Христо Грозєв, журналіст-розслідувач видання “Bellingcat” дав інтерв’ю для телеканалу "Ми - Україна". Обговорили чи Китай передасть ударні дрони росії, про що говорять в ФСБ рф, чи можливе повалення Путіна та які провали були російських шпигунів у Європі?

Погрози з боку російських спецслужб

-Ви вирішили не повертатися до Європи зі США. Що сталося? Вам погрожували?

Так, я отримав погрози від кількох правоохоронних організацій у Європі та Америці. Коли я був на початку року в Америці, то отримав попередження, що ні в якому разі не можу повернутися до Європи і додому, бо мене там чекає команда вбивць. На жаль, довелося залишитися тут. Навіть не зміг поїхати на похорони до мого батька.

-Я вам співчуваю. Ви точно знаєте, що це буде отруювач?

Я не можу бути до кінця впевненим, бо правоохоронні органи кажуть, що вони роблять розслідування і намагаються спіймати тих, хто був за мною вислані. Вони в процесі встановлення фактів. Десь протягом місяця обіцяють мені розповісти подробиці. Я допускаю, як росія отруювала болгарського бізнесмена, який допомагав Україні у 2014 році зброєю. Це для них переважний спосіб нейтралізації їх ворогів за кордоном.

-Отруювачі – ваш професійний інтерес у ваших розслідуваннях.

Так. Навіть коли правоохоронці намагалися зі мною обговорити, яке з моїх розслідувань може бути причиною, то було важко зрозуміти. Кожне з них привносило значну шкоду. Якщо об’єктивно дивитись на наші розслідування, то вони привели до реального закриття цілої справи по міжнародних вбивствах, яке у них було. Ми вслідкували їх паспорти, обличчя.

В минулому році почали розслідування щодо України. Це теж не можна ігнорувати. Останнє розслідування, яке було по програмістах Міноборони росії, які націлюють далекобійні ракети і призвело до санкції щодо конкретних людей Європейською комісією та Англією. 34 людини – це теж боляче.

Російські шпигуни під дипломатичним прикриттям

-Ви не можете повернутися у Відень. Виходять, що російські шпигуни вільно себе почувають у Європи. За рік МЗС багатьох країн вислали десятки російських дипломатів. Що це означає? Чи дорівнює російський дипломат – шпигун?

Фактично це завжди було відомо. Просто не можна було сказати це прямою мовою. Зараз зник страх та бар’єр у західних країнах, тому вони виганяють усіх, кого підозрюють у шпигунстві. Я хочу сказати, через те, що така велика кількість шпигунів під дипломатичним прикриттям були вислані Заходом за останні два роки – це люди, які допомагали зі збором інформації.

Зараз у них є недостача людей, тому їх доводиться використовувати із своїх резервів – “нелегалів-шпигунів”, яких не мали приводити до дії. Вони вже 10-15 років живуть під виглядом аргентинців, бразильців і не видавали себе. За останній рік росії довелось їх використовувати тому, що немає достатньо дипломатів в якихось точках. Оскільки їх також почали арештовувати (останні два місяці були арешти цих “сплячих шпигунів” у Швеції, Норвегії та Словенії), то зараз їм доводиться використовувати місцеві злочинні групи у якості своїх союзників. Я думаю, що все більше буде використано злочинних груп.

-Чи є у вас інформація про російських шпигунів під виглядом РПЦ? У Норвегії ділянки землі біля баз НАТО скуповували саме храми РПЦ. Це ще один розділ ФСБ?

Великою частиною з цього управляє ГРУ. Коли до нас потрапив один зламаний ящик генерала ГРУ (це було рік тому), то ми побачили дуже часте спілкування з православними священниками. У його телефонній книзі було 12 різних православних священників, які управляють російськими церквами за кордоном. Більше того, ми знайшли там підтвердження диверсій, коли у 2016 році у Болгарії через православну російську церкву вони готували держпереворот. Через цю церкву вони давали фінансову допомогу місцевим правим організаціям, які боролися з мігрантами з Сирії. Був такий план зробити держпереворот. Якщо вони робили це в Болгарії, то точно робили це через руки православної церкви. В Україні так само і скоріше всього і в інших країнах.

Деморалізація в спецслужбах рф

-Що зараз відбувається у вищих ешелонах російської влади та спецслужбах?

Останній тиждень я не маю інформації, але можу розповісти про розмови грудня з такими джерелами, які не так далеко від Путіна. Можу сказати, що там повна деморалізація. У перші дні війни ці джерела присилали мені такі зловтішні повідомлення "через тиждень будемо у Києві і звідти вам передамо привіт". Потім "через місяць", потім "у вересні". Звісно не вийшов їх план. Це треба сприймати як дуже серйозний процес деморалізації всередині еліти.

До кінця року були слова про "всі плани у нас рухнули, але у нас немає іншого виходу, аніж виграти". Коли я їх запитую: "Як ви плануєте це зробити?". Вони кажуть, що "поки що не знають, бо інакше нам кінець". У них немає конкретного плану, але вони розуміють, що це кінець росії. Вони готові мільйони життів молодих росіян витратити, щоб спробувати виграти. Втім плану у них немає, тільки бажання.

ГУР працює з оточенням Путіна?

-Українська ГУР заявляє, що багато хто в оточені Путіна намагається співпрацювати з українськими розвідниками для того, щоб мати майбутнє.

Можу це підтвердити і стосовно економічної еліти. Олігархи часто виходять на зв’язок добровільно із західними спецслужбами. Я впевнений, що також із українськими також. Частина з них не вірили у війну з самого початку, але сподівалися, що хтось інший візьме ініціативу з їхніх колег-олігархів. Коли побачили, що чистина з них боїться, то почали на пряму виходити на зв’язок.
Чи відбувається всередині силових структур, я думаю, що так. На початку війни і до мене надходила злита інформація, яка потім виявилася правдою.

-Чи є у вас порівняння з досвіду попередніх конфліктів, щоб так люди намагалися "перекинутися" до ворогів, щоб гарантувати собі безпеку в майбутньому?

Це ми бачили в іракському конфлікті, точно було таке. Це був офіційний перехід проти своєї влади – посли це робили. Ми не бачимо таких публічних прикладів у росії. Це вказує на скільки репресивний апарат у росії. Всі ці люди мають родичів у рф, навіть якщо вони знаходяться за кордоном. Вони бояться за те, що буде з родичами. Це дуже важливий момент. Навіть самі репресивні режими зазвичай проти того, щоб того, щоб мстити родичам. Але теперішня росія не має таких кордонів.

Конфлікт між Міноборони рф та "Вагнером"

-У Міноборони є конфлікт з "Вагнером". Чого Пригожин хоче добитися?

Я не згоден з багатьма експертами, які стверджують, що цей конфлікт керується Путіним. Я думаю, що це природний конфлікт і що Пригожин є ворогом. За кілька місяців до війни наші розслідування показували, що генерали з ГРУ намагалися відсторони Пригожина від структури ПВК і вкрасти у нього “Вагнер”. У них не вдалося це. Велика частина найманців лояльна саме до нього. Зараз у нього почалася помста. У нього є успіхи, які не вдавалося отримати армією. Треба розуміти, що всередині "Вагнера" є тиск на нього, щоб він повернув "удар", який намагалися у нього вкрасти ПВК. Він є таким "героєм" для своїх найманців.

Це неприємно для Путіна, бо складається відчуття, що він не контролює свою армію. Я не бачу сценаріїв, що це вигідно Путіну. ФСБ теж не приємний Пригожин. Він має десятки тисяч мотивованих найманців, які готові за його наказом піти на Кремль. Частина з них кажуть: "Після того, як ми втратили стільки колег під Херсоном, а нам сказали просто звідти повернутися, то ми готові повернутися не тільки до кордону, але і до Кремля". Це серйозний конфлікт і він може завершитися зникненням Пригожина.

-Пригожин дозволяє собі критикувати Міноборони. Навіщо росія тримає цих найманців?

Кремль розуміє, що в Африці та Сирії безпроблемно використовувати ПВК, а в цій війні буде набагато складніше, навіть з мотивацією. Саме тому вони намагалися націоналізувати “Вагнер” до початку війни. У них це не вдалося, тому вони зараз використовують "вагнерівців", бо у них є хоч якісь успіхи. Вони просто не мають іншого виходу. Пригожин намагався потрапити у війну. Ми це бачимо по телефонним дзвінкам. Він телефонував усім генералам, а вони "скидували" дзвінки. Коли почалися перші невдачі, тоді довелося його запросити назад. Це був вимушений хід Міноборони. Досі це дає свої плоди.

Навіщо Міноборони рф почало набирати в'язнів до армії?

-Навіщо вони створюють нові підрозділи найманців при Міноборони?

Не тільки при Міноборони, але і при держкомпаніях. Це через нехватку складу. Вони не можуть мобілізувати більше людей, але мобілізація не проходить нормально. В комбінації з грошима, які ці держкомпанії будуть запропоновувати найманців і силовим методам, які присутні Кадирову, вони намагаються заповнити цю "діру" в мобілізаційній складовій.

-Чи має зараз Кадиров якийсь вплив?

У Кадирова є одна перевага по відношенню до інших регіональних політиків. З одного боку він повністю залежить від Кремля, бо без грошей Кремля закінчиться його контроль над Чечнею. З іншого боку у нього є майбутнє після росії. У нього є дуже хороші контакти з албанською Аравією, з іншими арабськими диктаторами. У нього завжди був інших вихід. Він може собі дозволити трохи більш ризикову політику, ніж інші. Поки він набагато м’якіше, ніж Пригожин, бо його армія повністю залежить від дотацій Кремля. Повернути її проти Кремля важко. Він може знайти собі гроші на інших грошей, але після розпаду росії. Поки він розвернутися проти рф не може, тому він менш голосний, ніж Пригожин.

-З Кадировим просто ціна питання?

Так.

-Чому це не спрацьовує з іншими противниками Путіна?

Я думаю, тут Захід не правильно себе поводить. Багато олігархів були готові зробити угоду із Заходом, але Захід віднісся до цього дуже принципово: “Де ви були, коли ми раніше вам пропонували і треба було захищати вашу опозицію?”. Це був не дуже прагматичний підхід, можна було використовувати момент відразу після початку війни, щоб допомогти цим олігархам об’єднатися в єдиний фронт, якщо дати їм гарантії безпеки та збереження активів. Можна було використати цей момент, але досі є такі спроби. Деякі з них точно співпрацюють із західними країнами і передають інформацію.

Хто наводить ракетні удари по цивільних об'єктах?

-Давайте поговоримо про ваші розслідування. Ракетні удари по мирним цілям в Україні наводять люди, які раніше розробляли комп’ютерні ігри.

Ми створили повних хаос всередині Міністерства оборони, бо ми відслідкували дзвінки. Там був повний ажіотаж. Очевидно був пошук “кротів”, вони завели декілька кримінальних справ проти тих, хто продавав телефонні білінги. Найсмішніше, що ці справи ми також потім бачили. У них захист інформації дуже неякісний.

Це буде виглядати для всіх інших, що не можна приймати такі короткотермінові, великі зарплати цієї роботою, бо ефект буде назавжди. Саме це стало головним ефектом нашого розслідування, бо нових наймати їм буде набагато складніше. Ось ці 33 людини реально “згоріли”. Вони будуть боятися ходити по вулицях, бо невідомо, де буде українець, який їх впізнає. Це заважає їх роботі. Вони перенесли велику частину з цієї роботи програмістів у секретний відділ Міноборони. Зараз я займаюсь розслідуванням над новим відділом.

-Крім санкцій, це ж і моральна відповідальність. Люди за гроші пішли вбивати інших мирних людей.

Я думаю, що соціальні санкції серед них друзів та родичів будуть більш відчутні, ніж санкції Заходу.

Розслідування у справі МН17

-Ми не дуже віримо у свідомість росіян. Ми віримо, що відповідальність наступить. Відповідальні будуть і ті, хто причетний до знищення МН-17.

Цей злочин дійшов до суду і суд виніс вирок - довічне ув'язнення при відсутності обвинувачених. Один залишився – не доведена причетність до побиття. З іншого боку, війна допомогла суду навіть не думати, чи була причетна верхівка російського політичного керівництва. Вони прямо у суді сказали, що так – це все було за рішення Путіна. Вони взагалі назвали усе, що відбувалося у 2014 році прямим вторгненням російської армії. Це було важливим моментом, бо це створює можливість, що Міжнародний кримінальний суд розглядав не тільки теперішні злочини під час гарячої фази війни, а зміг розширити перелік воєнних злочинів до 2014 року.

-Чи бачите ви ще в цій справі простір для розслідування Bellingcat?

Так, розслідування залишилося не завершеним, яке дійшло до суду у двох частинах – не названі люди, які нажали на кнопку. Хоча у слідчих була доволі переконлива гіпотеза, яка сходиться з тими, хто це міг бути. І друга незакінчена частина – це політична відповідальність. Звісно Гіркін просив і отримав цю зброю, але хто йому її дав і хто несе політичну відповідальність за це. Ми знаємо питання на обидва питання. Дуже сподівалися, що слідство назве цих людей, але очевидно, вони планують закінчити справу поки на цьому. Можна сказати, що людина, яка була причетна і давала зброю, це та сама людина, яка зараз з боку ГРУ відповідальна за війну – генерал Володимир Алексєєв. Є прямий зв’язок між МН-17 і винними у теперішній війні. Я думаю, що ми спробуємо якось закінчити це розслідування.

-На вашу думку не називають прізвище Алексєєва через брак доказів?

Я думаю, що навіть самі прокурори очікували цього. Зараз є рішення, які пов’язані з доцільністю припинити розслідування тому, що Голландія почала розслідування у фазі гарячої війни. Але, по суті, універсальна юрисдикція означає, що вони будуть розслідувати самі і вести до суду воєнні злочини, які, на їх думку, не розслідуються іншими. Це ті ж самі прокурори, вони не так присвячені у специфіку війни в Україні. Я думаю, що їх перенаправлять на більш актуальні справи.

Яким був судовий процес по МН17?

-Коли було судове рішення щодо цих чотирьох людей, було багато матеріалів про цікаву роботу прокурорів. Як ви оцінюєте судовий процес?

Я думаю, що це було шедеврально у підготовці та театральній грі тому, що вони розуміли, які активні заходи проводяться з російської сторони. Це включало непублічні факти, загрози компроматом з боку росії проти прокурора, генпрокурора України, проти політиків. Коли з’явилася інформація про такі загрози, це повністю змінило відношення слідчих. Вони вирішили грати свою гру, а голанці дуже хороше можуть придумувати такі контрспектаклі. Вони направляли свою публічну увагу на одних свідків, а насправді працювали із зовсім іншими про яких ніхто до кінця не знав. Було дуже важливо розуміти роль адвокатів одного з обвинувачених, який, на жаль, працював на російську розвідку.

-Ви анонсуєте продовження розслідування про те, хто наводить російські ракети по українських цілях. Ви не боїтесь, що після цього канали отримання інформацію закриються?

Так, боюсь. Але ми бачимо, що при закритті каналу отримання інформації, він дає нам теж інформацію. По всім шпигунам, які їздять у Європу, вони прибрали їх дані про перетин кордону.

Оскільки у нас є старі дані про перетин кордону, варто лише порівняти старі дані із новими, і знайти різницю. Це дає нам ще більше матеріалу, куди нам варто дивитись.

-Розслідувати такі справи у Європі вийшло б?

Російське суспільство найпрозоріше, бо можна купити дані не тільки про прибиральницю, а можна купити дані і про генерала ФСБ. Звісно є певні умовності – якщо не розумію про кого дають дані, то не з великими бажанням це роблять, але можливості є. Це все функція корупційного режиму, який створив Путін більше 20 років тому. Він не може існувати, якщо поліцейські та ФСБ заробляли на хабарах. Багато ФСБшників заробляють на "кришуванні" підрядників та людей, які продають дані на чорному ринку. Закриття цього ринку буде означати, що у них не буде доходів. Звичайні хабарі у них пропали через санкції та стану економіки. Немає варіантів для Кремля закрити цей бардак.

Найцікавіша сфера злочинів для Грозєва

-Яку ви бачите для себе зараз найцікавішу сферу злочинів?

Я думаю, що треба бачити, хто придбав з моїх колег компетентність в деяких способах розслідування і не заважати їм. Колеги з The New York Times зараз дуже добре доводять розслідування щодо злочинів у Бучі. Варто, наприклад, шукати ланцюг відповідальності всередині армії. Знаходити, хто давав накази, як, наприклад, із навідниками. Важливі не тільки, ким були ці 33 людини, а хто над ними реально давав накази. Менше колег займається ланцюгом відповідальності, тому для мене це важливо.

Ще один суміжний вектор розслідування, який важливий для рф. Є велика кількість фірм, які займаються купівлею продуктів подвійного значення, яка дуже важлива для армії рф. Є такі фірми у прикритті, які на 3-4 степені не пов’язані з російськими спецслужбами. Це ще одна тема, яка є у нас в компетенції.

-Ви відстежуєте, скільки ваших розслідувань стає основою для кримінальних розслідувань, у тому числі на міжнародному рівні?

Звісно, це головний індикатор ефективності нашої роботи. Можу сказати, що якби не було нашого розслідування щодо вбивств у Берліні у 2019 році, то ні в якому разі суд не дав би довічний вирок цій людині. Це був безпрецедентний крок суду в Німеччині – назвати це вбивство "державним тероризмом".

Завдяки нашим розслідуванням відновилися справи в Чехії та Болгарії щодо вибухів, які були організовані в ГРУ у 2014-2015 роках. Справи позасудові також цікаві. Санкції щодо отруєння не тільки Навального, але і усіх інших опозиційних політиків. Усіх, кого ми ідентифікували, знаходяться під санкціями Америки та Європи. Саме цим я дуже задоволений.

Про військове співробітництво Китаю та рф

- Зараз розгортається скандал з Китаєм. Китай може вислати росії 100 ударних дронів. Китай все спростовує, як це робив Іран. Чи є у вас інформацію про співробітництво з Китаєм?

Так, є. Масштаб набагато більший, ніж наші коли опублікували. Те, про що вони отримали конкретну інформацію – це пілотна програми для безпілотників. Вони передали 100 безпілотників, але теж з ідеєю, щоб налагодилося виробництво в росії по ліцензії китайців. За допомогою китайців вже на індустріальному масштабі з виробництва безпілотників. Це тільки частина військової допомоги, яку нишком Китай надає. Ми бачимо, що мова йде про пропозицію надавати ракети, яких не вистачає в росії. Я очікую у найближчі дні дуже серйозні дії зі сторони Заходу. Китай все таки може собі дозволити, тільки якщо не буде доведена їх допомога. Якщо її доведуть, то Китай піддасться санкціям, яке китайське суспільство не готове винести. У Китаї велика кількість людей заробляють гроші на торгівлі із Заходом, а не з росію. Якщо буде санкційна загроза, то я не впевнений, що режим Китаю не повернеться спиною до рф.

Реакція Заходу у найближчі дні буде ключовою для того, щоб запобігти допомозі. Якщо не зупинити цю допомогу, то це відкриває росії можливість поповнити свої ресурси, яких поки у них немає.

-Наскільки важко вам буде доказати участь Китаю у війні?

З Китаєм буде складніше, ніж з Іраном. Оскільки масштаб великий цих запланованих поставок, то не буде можливість це приховати. Скоріше всього підтвердження з відкритих джерел прийде пізніше. Це буде надто пізно, коли вже відбудеться постачання зброї. Я думаю, що зараз Америці та Англії буде важливо довести первинні матеріали, які вони досягли. Я думаю, що вони це зроблять.

-Це зможе зупинити постачання?

Так, це може. Захід має це довести публічно, навіть втративши свої канали, які зазвичай для них дуже важливо не втратити. У даному випадку дуже важливо довести світу і довести Китаю.

-Чи є в російських спецслужбах якісь міркування щодо допомоги Китаю?

Оскільки спецслужби сподіваються на дива, я думаю, що це може бути. Гіркін писав, що "без Китаю ми не переможемо". Ця позиція відображає думку спецслужб рф.

Чому Гіркін досі вільно дискредитує дії російської армії?

-Чому Гіркіна не чіпають?

У Гіркіна є отруєна пігулка. У нього, можливо, є такий компромат на Путіна десь, що це буде опубліковано. Я думаю, через це його не чіпають. Крім того, у нього є "дах". Частина ФСБ чи ГРУ його дуже поважають. Це комбінація можливого компромату та "кришування". Він казав: "Якщо я опинюсь в Гаазі, то я не знаю, де опиниться Путін". Це натяк на те, що він все визнає та може розповісти по багатьом справам. ФСБ завжди гарантують свою безпеку на основі компромату.

-Путін – це ФСБ, а Гіркін та Стрєлков – ГУР.

Ні, Гіркін був ФСБ завжди, але під час 2014 року він посварився зі своїми колишніми колегами і ГРУ взяли його, як прийомного сина.

-Це теж війна Кремлівських верхівок?

Так.

Перспективи повалення Путіна

-На вашу думку, чи можливе повалення правителя завдяки “підкилимовим іграм”. Чи при Путіні це неможливе?

Не можна сказати, що це неможливо. Путін зміг доказати свою стабільність режиму на основі дуже конкретної форми, яку він успадкував. Вона включає баланс економічних інтересів між елітою, постійне розширення економічної фази для грабування, корупції та підвищення цін на нафту та газ. Також у 2014 році придбання нової території у Криму, яку він перерозподілив між олігархами. Частина цієї формули було негерметичне закриття суспільства. Економічна еліта могла тишком жити у своїй "бульбашці" - це все змінилося. Вже немає нових ресурсів. Єдиний ресурс, який є – військова індустрія, яка йде на користь тільки дуже небагатьом військовим олігархам. Усі інші – втрачають. Паралельно з цим є закриття суспільства. Ця "бульбашка" вже під тиском, яка колись вибухне. Я не знаю, як це буде, але з нетерпінням чекаю цього спалаху. Скоріше всього це буде держпереворот на високому рівні. Росіяни настільки наляканий народ, що вони ніколи не зроблять те, що зробили українці.