Президент Фінляндії Александр Стубб дав ексклюзивне інтерв'ю ведучому телеканалу "Ми-Україна" Богдану Машаю. Поговорили про угоду про спільне виробництво дронів, перспективи припинення вогню, місце Європи та США у переговорах про завершення війни та чи є шанс на мир на тлі ескалації.

Про спільне виробництво дронів

-Пане президенте, я хочу почати з конкретного питання. За день до нашого інтерв’ю фінські та українські компанії уклали угоду щодо безпілотників. Ви повідомили, що 90% продукції надходитиме Україні. Що це означає в реальних цифрах? Про яку кількість безпілотників ідеться і коли Україна може отримати перші поставки?

Ці угоди укладають самі компанії. Зі мною в Україні представники семи компаній оборонної промисловості. І укладені вчора угоди стосувалися повітря, суші і моря. Зазвичай у таких контрактах співвідношення 90 на 10 базове, але, звісно, компанії самі ухвалюють рішення, а потім визначають темпи. І досить часто це також військова таємниця, про яку ми публічно не говоримо.

-Чи є ще щось, що потрібно узгодити, перш ніж це виробництво може розпочатися?

Усе зроблено. Є так звана рамкова угода щодо безпілотників, над якою ми працюємо. Вона більше стосується співпраці між державами. Тобто це Зеленський і я. А компанії між собою роблять те, що мають робити. Думаю, двері вже відчинені. Це означає, що ми працюватимемо разом.

І я вже давно кажу: на початку війни Україна потребувала Європи та її підтримки, але тепер Європа потребує України так само. І, думаю, саме в цьому полягає справжнє партнерство. Тому що, звісно, Україна знає про сучасну війну набагато більше, ніж усі ми разом узяті.

-Хто платитиме за ці 90%?

Це залежить від компаній і від того, як вони це організують. Я не думаю, що тут питання у вартості.

-Одна з причин виробляти ці системи у Фінляндії полягає в тому, що українські заводи перебувають під загрозою російських атак. Разом із тим таке виробництво певною мірою переносить воєнні ризики ближче до Фінляндії. Як ви захищатимете ці об’єкти? І чи розглядаєте ви ці об’єкти вже як потенційні російські цілі?

Думаю, відтоді як війна почалася у 2014 році, а потім переросла у повномасштабну війну у 2022-му, усі європейські держави, особливо прикордонні держави та країни НАТО, зазнають різних видів гібридних атак.

Це і диверсії під водою, пов’язані з кабелями, і порушення повітряного простору, і безпілотники. Росія навіть відправляла мігрантів до нашого кордону. Тому ми дуже добре підготовлені до різних сценаріїв і відпрацьовуємо їх.

І, звісно, якщо рахувати на душу населення, ми одні з найбільших постачальників та донорів військового обладнання для України. Тож якби щось мало статися, воно б уже сталося. Але, звичайно, компанії пильні, ми також пильні, і маємо розуміти, що ризик диверсій існує завжди.

Чого Фінляндія навчилася в України за ці чотири з половиною роки?

-Фінляндія не лише допомагає Україні, а й інтегрує українські технології та бойовий досвід у фінське виробництво. Чого Фінляндія навчилася в України за ці чотири з половиною роки повномасштабної війни?

Тут є багато аспектів. По-перше, сучасна війна вже не настільки пов’язана з окопами. Пам’ятаєте, як усе виглядало у 2022 році? Певною мірою як Перша світова, якщо говорити про характер бойових дій.

Тепер ми знаємо, що існує 40-кілометрова кіл-зона. Тож, умовно кажучи, якщо танки стріляють на відстань менше ніж 40 кілометрів — вони вам більше не потрібні.

Ми багато дізналися про те, як працюють медики у різних бойових ситуаціях. Наскільки важливо мати лікарів і людей, які з цим добре знайомі. Ми дізналися про сучасну війну безпілотників, сучасні ракети. Ми дізналися про безпілотні транспортні засоби.

Звичайно, багато наших компаній уже займалися цим, але не в таких масштабах і не настільки економічно ефективно, як ви.

Ми також розуміємо, що сучасна війна — це дані. Обсяг даних про сучасну війну, який отримала Україна, більший, ніж у будь-кого іншого. Фактично більший, ніж в інших країн Європи разом узятих.

Тож ми багато чого навчилися одне в одного. В обох напрямках. І, знаєте, чотири з половиною роки в умовах повномасштабної війни — це дуже довго. Це ціле життя в умовах війни. Тому ми навчилися стільки ж, скільки люди навчилися від початку Першої світової війни до її завершення і від початку Другої світової війни до її завершення.

Цифри на боці України

-Пане президенте, як ви оцінюєте нинішній момент російсько-української війни?

Добре. Знаєте, я вже казав раніше: думаю, перший рік цієї війни був про виживання, так? Наступні три роки були про стійкість. Тепер усе визначають цифри. І ці цифри на вашому боці.

Якщо порівнювати з тим, що було рік, два чи три роки тому, зараз ви перебуваєте у значно кращому становищі. У військовому, фінансовому та політичному сенсах.

Далекобійні удари безпілотниками та ракетами вглиб Росії, які ми зараз бачимо, впливають на російську громадську думку. 65% населення тепер хочуть завершення цієї війни.

Вони також впливають на спроможність Росії видобувати та переробляти нафту. Сьогодні вона змушена імпортувати пальне, фактично вперше у своїй історії. Тож, думаю, якщо говорити про наступальні дії, ситуація виглядає добре.

У захисті ж нам необхідно працювати над протиповітряною обороною. Саме тому я вже обговорював із президентом Зеленським, що ми надамо Україні — я не говоритиму, що саме ми надамо, — певні критично важливі засоби протиповітряної оборони, які ще залишаються у Фінляндії.

Ми всі знаємо, що наближається зима. Фіни та українці дещо знають про зиму. Тому нам потрібно забезпечувати енергетичну інфраструктуру. Нам потрібно надавати генератори, нам потрібно надавати дизельні двигуни.

Ми маємо зробити так, щоб будь-які російські атаки на енергетичну інфраструктуру не вдарили надто сильно по українському суспільству.

Я справді вважаю, що зараз ми перебуваємо у значно кращій ситуації в цій війні. Водночас це не означає, що ми повинні втрачати пильність і розслаблятися. Навпаки. Нам потрібно посилювати тиск.

-Як ви бачите перспективу вирішення проблеми з протиповітряною обороною? Для нас це критично важливо.

Так, очевидно, це один із ключових елементів цієї війни. Ми бачимо, що зараз більша її частина відбувається в повітрі, і якщо ви не можете себе захистити…

Звісно, спроможність Росії зараз виробляти балістичні ракети — яких у неї понад 600 і яких вона виробляє приблизно по 100 на місяць — означає, що нам потрібно мати протиракетні спроможності такого самого масштабу.

І саме над цим ми повинні працювати разом з Україною. Ми знаємо, що системи Patriot є в різних частинах світу. Не лише в Європі, але й на Близькому Сході та у Сполучених Штатах. І є багато інших напрямів, над якими нам потрібно працювати.

Про будівництво військової інфраструктури біля кордону з Фінляндією

-Фінляндія має найдовший у НАТО кордон із Росією. Зараз Росія будує нову військову інфраструктуру поблизу цього кордону. Що вас найбільше непокоїть у цьому будівництві? Що саме вони там роблять?

Я головнокомандувач і президент Фінляндії. Це означає, що я, мабуть, маю найбільш повну інформацію. Чи то щодо військових операцій, чи безпеки постачання, чи кордону, чи будь-чого, що стосується безпеки Фінляндії.

Чесно кажучи, я досить добре сплю ночами. І причина в тому, що чим краще ти підготовлений, тим менш імовірно, що щось станеться.

Факт полягає в тому, що Росія вивела більшість своїх бригад із Ленінградського військового округу, чотири з них — в Україну. Більшість їхнього особового складу, ймовірно, уже загинули або поранені.

Вони дійсно будують більше інфраструктури вздовж нашого 1340-кілометрового кордону. І ми очікуємо, що після завершення війни в Україні відбудеться передислокація російських військ до нашого кордону.

Утім, це не означає напад. Це нормально. І, знаєте, якби я був Росією, я зробив би те саме. Добре те, що Росія знає: Фінляндія — дуже передбачувана країна. Ми не робимо нічого непотрібного чи необдуманого.

Про диверсії рф в бік НАТО

-росія також продовжує випробовувати НАТО нижче порога відкритої війни. Диверсіями, GPS-перешкодами, порушеннями повітряного простору тощо. Яка відповідь Європи та НАТО може змусити Москву припинити це?

Якщо чесно, це дуже складно. Гібридна війна ведеться непомітно: чи то під водою, чи то диверсіями, чи хтось платить комусь, щоб той щось десь зробив.

Іноді дуже складно встановити, хто за цим стоїть. Проте вам просто потрібно мати стійке суспільство, яке здатне все відновити. Якщо перерізано кабель — суспільство від цього не розвалиться. Якщо уражено енергетичний об’єкт — у вас мають бути альтернативні джерела енергії.

Це, звісно, не змусить Росію припинити робити все це. Вони продовжуватимуть, тому що стратегія Росії — залякування. Через дезінформацію та диверсії сіяти певні настрої в суспільстві.

Тому потрібно мати психологічну стійкість, щоб із цим справлятися. Така країна, як Фінляндія, досить добре знайома з подібними методами. Нам досить успішно вдається їм протидіяти. Йдеться про кабелі чи про будь-що інше… І, звісно, кіберпростір — це ще один важливий аспект цього протистояння.

Про перспективи припинення вогню

-Як ви оцінюєте перспективи припинення вогню у нашій війні?

Ми над цим працюємо. Я від самого початку кажу: цей процес має складатися з двох етапів.

Перший — безумовне припинення вогню. Я працював над цим із президентом Трампом та американцями. Президент Зеленський та його команда закликають до припинення вогню. Є тільки одна сторона, яка на це не погоджується, — Росія. Ми просто маємо продовжувати взаємодіяти у цьому питанні.

Другий етап — мирні переговори, під час яких сторони вже переходять до довгострокового бачення загальної ситуації.

Пам’ятайте, коли президент Трамп прийшов до влади, він говорив про мир через силу? Можна стверджувати, що зараз Україна перебуває в досить сильній позиції.

-Що, на вашу думку, потрібно зробити, щоб росія погодилася?

Три речі. Перша — ми на Заході повинні продовжувати підтримувати Україну як у військовому, так і у фінансовому планах, а також забезпечити ваші енергетичні потреби взимку.

Друга — посилювати тиск на Росію за допомогою санкцій. Підвищувати для неї ціну війни.

І третя, звісно, залежить від України. Від вашої здатності переконати Росію, що завершення цієї війни відповідає її власним інтересам.

Відповідно до теорії перемоги, коли великий агресор нападає на меншого, менша країна перемагає, якщо зберігає свою незалежність і суверенітет. Я впевнений, що Україна це зробить.

Місце Європи за столом переговорів

-Зараз Європа каже, що їй потрібне реальне місце за столом переговорів. На вашу думку, що європейський переговорник може зробити краще за американців?

Я не знаю, чи можемо ми зробити щось краще. Я дивлюся на це дещо інакше. Я представляю відносно невелику країну, тому волію залишатися, так би мовити, на других ролях. Я намагаюся пояснювати американську позицію Україні, українську — Америці, а європейську — обом сторонам.

Було б добре, якби Європа була за столом переговорів. Проте зараз структура досить чітка: американці тримають над переговорами власну парасольку і відіграють провідну роль.

Проблема тут, звісно, у тому, що два головні переговорники — Стів Віткофф і Джаред Кушнер — зі зрозумілих причин значною мірою зосереджені на Ірані. Це не означає, що переговори зупинилися. У такій ситуації потрібно використовувати багато неофіційних каналів, і ми це робимо.

Знаєте, я кажу це навіть за вашою спиною: я надзвичайно захоплююся Україною. Зокрема вашими переговорниками і тією роботою, яку вони виконують. Тому ми просто продовжуватимемо працювати. Іноді мир — це гра у терпіння.

-Ви сказали, що не бачите себе в ролі цього переговорника. Чому?

Я не думаю, що існує якась одна конкретна людина, яка має вести переговори. Я маю на увазі, ми бачимо, що Європа — чудове місце. Європейський Союз — фантастичний. Проте щоб Європа призначила одну людину говорити від свого імені — це так не працює. Тож ми займаємо той простір, який можемо зайняти.

Моя справа — намагатися знаходити рішення. Я дуже прагматичний. Тож якщо я можу допомогти, працюючи у фоновому режимі, я із задоволенням це робитиму.

Хто може говорити від імені Європи на переговорах

-Тоді як ви думаєте, хто може говорити від імені Європи?

Ми говоримо колективно. Думаю, «коаліція охочих» — хороший приклад.

Антоніу Кошта, президент Європейської ради, сьогодні дуже красномовно виступив на заході до Дня Незалежності. Такі лідери, як Емманюель Макрон, Енді Бернем, Фрідріх Мерц або Джорджа Мелоні, добре виконують свою роботу.

А ще є люди, які працюють, так би мовити, у бек-офісі. Як-от Йонас Стере, прем’єр-міністр Норвегії, і я. Тож це командна робота.

Чи є шанс на мир

-На вашу думку, зараз ми проходимо через черговий етап ескалації цієї війни чи все-таки є хоча б невеликий шанс на мир?

росія максимально використала свої можливості для ескалації. Зараз вони переважно зосереджуються на балістичних ракетах, авіаційних ударах та ударах безпілотниками. На жаль, б’ють по цивільних і цивільній інфраструктурі.

Наступним рівнем ескалації з російського боку, звісно, могла б стати мобілізація. Скажімо, 300 тисяч або до пів мільйона людей, тому що зараз у них очевидний дефіцит живої сили. Вони втрачають більше військових, ніж можуть набрати.

Я, звісно, хотів би, щоб вони сіли за стіл переговорів. Щоб вони зрозуміли, що не виграють цю війну. Зараз це війна на виснаження, в якій росія втрачає десь від 30 до 35 тисяч військових на місяць. Проте ми просто не знаємо напевно, що росія робитиме далі.

Чому Путін досі вірить, що може виграти війну?

-Пане президенте, чому, на вашу думку, Путін досі вірить, що може виграти цю війну?

Я не збираюся залазити в голову президента Путіна. Я зустрічався з ним лише кілька разів.

Це його війна, це війна Росії. Значна частина традиційного російського мислення пов’язана з «русскім миром», великою чи єдиною Росією, з імперіалізмом. Я просто сподіваюся, що він отримує достатньо якісні доповіді, щоб зрозуміти: він не виграє цю війну і не виграє її.

Україна вже де-факто виграла цю війну. Саме тому, думаю, було б добре припинити вбивства.

-Чому, на вашу думку, те, що зараз робить Захід, не переконує його, що цю війну росії не виграти?

Знову ж таки, я не можу інтерпретувати Путіна. Для мене взагалі незбагненно, чому він здійснив цей напад.

Думаю, він припустився колосальної помилки. Він недооцінив українську армію та українську відповідь. Він переоцінив власні військові спроможності. 

Інакше ми не перебували б уже чотири з половиною роки в цій війні з тією кількістю втрат, яких він зазнав. Ще він недооцінив єдність і підтримку Заходу. Ми досі тут і нікуди не підемо. Я сподіваюся, що хтось чесно донесе йому і це.

Думаю, найбільша проблема у тому, що навколо президента Путіна бракує чесних людей, які можуть сказати йому, якою насправді є ситуація на полі бою. Він не виграє цю війну. Це дуже просто.

-Можливо, частина проблеми у тому, що Захід надсилає йому неправильні сигнали або просто робить не те, що потрібно?

Ми живемо в неідеальному світі. Ви не можете за помахом руки отримати мільярди євро. Так само просто ви не отримаєте ракети чи системи протиповітряної оборони. На все завжди потрібен час.

Просто подивіться, з чого ми починали цю війну і де ми перебуваємо зараз. А потім подумайте, хто перемагає.

"Україна вже виграла цю війну"

-Ви сказали, що Україна вже виграла цю війну. Що саме ви маєте на увазі?

Це моє розуміння ситуації. Я вже казав, що у теорії війни, якщо великий агресор намагається позбавити меншого гравця незалежності, суверенітету та територіальної цілісності й не може цього зробити, тоді переможцем стає менший гравець. Росія, очевидно, цього зробити не змогла. Це сценарій цієї війни.

Окрім того, якщо ви російський солдат — вам складно зрозуміти, навіщо ви вбиваєте та ризикуєте собою. Ви робите це заради Донецька чи Луганська?!

Український солдат розуміє, навіщо це робить. Заради власного існування, культури, історії, мови, ідентичності та своєї родини. Саме у цьому сенсі, думаю, Україна перемогла. Україна продовжить існувати і розвиватися.

І пам’ятайте: метою Путіна було позбавити Україну незалежності й зробити її російською. Нині ж вона стає дедалі більше європейською.

Метою було не допустити розширення НАТО. А НАТО отримало Фінляндію та Швецію, і незабаром у нас буде Україна. Тож саме у цьому сенсі Україна перемогла.

Послання до українців

-З української точки зору, ми переживаємо дуже складний момент. Ми стикаємося з новим етапом ескалації цієї війни. Масованими атаками балістичними ракетами, новими безпілотниками і так далі. І це дуже виснажує, тому що триває чотири з половиною роки. І, як ми знаємо, частина проблеми полягає в тому, що Україні просто бракує засобів, щоб захистити себе. Яким буде ваше послання для нас у цей час?

Моє послання буде таким: усі ми нині працюємо над протиповітряною обороною України.

Усі ми протягом двох днів, які провели тут, чітко почули про потребу у фінансовій підтримці. Ми продовжуватимемо підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно.

Є причина, чому країни Північної Європи та Балтії були тут на ваш День Державного Прапора. Є причина, чому сьогодні тут, у Києві, ми провели зустріч «коаліції охочих». І причина полягає в тому, що ми продовжуватимемо підтримувати Україну, щоб вона виграла цю війну.