Президент Володимир Зеленський прибув до Туреччини на перемовини з Ердоганом і спецпредставником Дональда Трампа Стівом Віткоффом. Про це будемо говорити з Олександром Краєвим - це експерт програми "Українська призма" і старший викладач кафедри міжнародних відносин Києво-Могилянської академії.

Росіяни достукалися до Трампа

- Учора всі говорили, ну, неясно, що за перемовини, про що говорити, тому що перемовний процес нібито знаходиться в якомусь такому ступорі. Трамп говорить про те, що може дати добро Сенату приймати санкції, але тут сьогодні Axios повідомляє про те, що США з росією таємно напрацьовують план - Віткофф разом із Дмитрієвим, який, виявляється, не просто так він літав у США у відповідь на санкції нафтові, а щось вони там пишуть. І це має бути план по чотирьох категоріях: мир в Україні, гарантії безпеки всієї Європи і майбутні відносини Сполучених Штатів з росією і Україною. Ви собі як цю картинку бачите? Тобто це Віткофф привозить якісь пропозиції Зеленському?

"По суті так. По суті, на жаль, росіяни все-таки достукалися до адміністрації Трампа. Вони знайшли якийсь місточок і вони змогли запропонувати свій так званий план. Але, і отут є дуже-дуже важливе але, півроку тому нам уже прогнозували ситуацію, коли Трамп і Путін між собою домовляються, особливо це було в серпні перед зустрічі в Анкориджі, коли Трамп і Путін між собою домовляються, і Україна або приймає ці умови, або має капітулювати. Зараз ситуація трохи інша. 

Дійсно, Трамп з Путіним, вони мають канал комунікації через Дмитрієва, через Віткоффа. Дуже шкода, до речі, що Келлог знову пішов з великої політичної арени, хоча останні місяці був дуже активним. Але цей план не імплементується як він є. Тобто адміністрація Штатів не наголошує на тому, що ось цей план це єдине, що вони можуть робити. 

Цей план обговорюється з Україною. В тому ж, до речі, статті в тій же Axios зазначалося про те, що з цим планом Умєрова, скажімо, ознайомили ще декілька місяців тому. Тобто це не те, що за спиною України таємно сконструювали якусь антиукраїнську змову. Це один з каналів комунікації, про які, до речі, американці нас прямо попереджали. Вони казали, ну, "ми з вами спілкуємось, ми дзвонимо, ми з європейцями спілкуємось, але не думайте, що ми росіян просто так кинемо. Такк, ми ввели санкції, так, ми вам даємо зброю, але ми не Байден, ми будемо спілкуватися з росіянами".

І, по суті, ну, як би ми не ставились до цього плану, але вони дотримуються свого слова. Вони сказали, що вони нас будуть ставити про все до відома, про все питати і без нас нічого не ухвалять. Так вони нічого і не ухвалили. Вони просто поговорили з москалями і вийшли з новим планом. Тому ми ще спокійно можемо то відкинути. 

І от ми підходимо, як раз, до найважливішого. Мені видається, що поки що цей план нікуди не приведе. З однієї простої причини, він не змінив ключової проблеми з москалями. Ключова проблема з москалями була в тому, що для них припинення вогню - це фінальна точка. Тобто вони ж постійно повторять, що Україна має визнати втрату територій, Україна має скоротити армію, Україна має відмовитися від НАТО, Україна має відмовитися від формату гарантій безпеки, і тоді ми підемо на припинення вогню. Це нелогічно. 

Це те, що нелогічно для нас, це те, що нелогічно для американців, це те, що для всіх нелогічно, бо так дипломатія не робиться. Дипломатія починається з припинення вогню, а потім вже ми йдемо говорити про справжні речі. В даному документі - в тому, що Axios показує, в тому, що ми поки що знаємо - про припинення вогню нічого не йдеться. Там зразу йде до мирної угоди, гарантій і відновлення стосунків.

Тому, допоки оцій ключової позиції не буде змінено, ну, добре поговорили вони, ну, добре дали якийсь план, але ж воно нікуди не піде. Ніхто не погодиться йти на якісь переговори без режиму припинення вогню".

- Але чому для Сполучених Штатів це нелогічно? Бо, як мені видається, в них мета не завершити війну на справедливих умовах для України, а просто завершити війну. А як же там далі відбуватиметься? Що далі відбуватиметься? - Байдуже, ну, ми ж бачимо приклади Ізраїлю і Гази.

"Правда, але от якраз в прикладі Ізраїлю і Гази там є дуже і дуже важлива штука. Вони ж то не підписали мир, вони не завершили війну, вони підписали припинення вогню. Трамп ніколи не казав про те, що він хоче завершити війну. Він каже, "I want to stop the killings" - "Я хочу зупинити вбивства. Я хочу підписання припинення вогню". Він же каже, що проблема між росією і Україною набагато глибша і складніша, ніж я думав. І цю проблему не можна вирішити так швидко, як я думав. І тому, мовляв, я просто хочу, щоб вони перестали стріляти. Тому, якщо в цій адміністрації просто підписати припинення вогню, просто підписати якийсь проміжний варіант, не вдаватися в складні подробиці там історичних екскурсів, бо, до речі, як Reuters повідомляла, Трампу дуже не сподобалася оця псевдооісторична лекція, яку Путін почав йому читати на Алясці.

Якщо адміністрація Трампа просто зацікавлена в тому, щоб війна зупинилася, а далі вирішуєте собі, як хочете. Знову такий ізраїльський сценарій - війна зупинилася, далі вирішуєте, як хочете. Той режим припинення вогню вже скільки... останній раз було 130 разів його порушили за весь цей час. Але вони все рівно ведуть переговори. Тобто, якщо ми вже кажемо, що адміністрація Трампа йде за таким сценарієм, то росіяни їм зовсім не допомагають. Україна готова на сценарій припинення вогню, переговори, росіяни - їм ставлять палки в колеса". 

Про санкції говорять не для того, щоб їх вести

- А на що тоді ось ці заяви Трампа про те, що він готовий підтримати сенатські санкції? Там же ще диявол криється в деталях. Тобто, в чому суті цих санкцій Лінсі Грема? В тому, що якщо їх запускають рішенням Сенату, то зупинити їх рішенням президента неможливо. А Трамп хоче винятків, з його доброї волі запроваджує санкції, виходить, що з його доброї волі зупиняють. Тобто це як президентські санкції вже, а не сенатські. Але чому зараз, якщо перемовини вже йдуть, і там інформація була, що з Умєровим не тільки там ще кілька місяців тому зустрічались, а ось-ось зустрічались, обговорювали?

"Тому що ці санкції не заради санкцій. Знаєш, це дуже така політична штука, яку я маю сказати, але про ці санкції говорять не для того, щоб їх вести. Про ці санкції говорять для того, щоб росіяни думали, що їх хочуть вести. І росіяни це теж чудово розуміють, але, як завжди в політиці, а де гарантія, що їх таки не ведуть? А тому треба маневрувати. Тобто ці санкції мені дуже схожі на "Томагавки". Про них розмова була не для того, щоб їх передати, а для того, щоб росія пішла на перемовини. І чому "Томагавки" не передали? - Бо за день до візиту Зеленського Путін погодився на прямі розмови з Трампом. Але чому ті розмови зірвалися? - Бо він не захотів припинення вогню. 

То чому ми зараз говоримо про санкції? - Щоб Путін захотів припинення вогню і потім переговорив. Тобто вся логіка якраз в тому, щоб з однієї сторони тиснути на Китай, бо ми бачимо дуже багато тиску на Китай - зустріч з лідерами Центральної Азії, нові домовленості інвестиційні, активність велика на Близькому Сході, де Китаю треба нафта, тиск на "Лукойл" і "Роснефть", основні постачальники нафти саме для КНР - тобто навіть ті санкції, що вже введені, це скоріше проти Китаю, а не проти росії. А потім переговори з японцями, передача зброї Тайваню перша за дуже довгий час, переговори з Південною Кореєю, це все, умовно кажучи, оточення, скажімо так, Китаю дуже і дуже недружною обстановкою, для того, щоб саме Китай натиснув на рф стосовно початку цих перемовин.

А проти росії, ну що ж, по ініціативі PURL передаються мільярди зброї, незважаючи там на "Міндічгейт" і все інше, нам кажуть, що закриють підтримку макрофінансову, але зброю дають нормально - це перший пункт. Другий пункт - санкції по "Лукойл" і "Роснефть" вже працюють. Третій пункт - обіцяють нові санкції, які не введуть. Чому? - Тому що вони якраз для обіцянки, якраз для того, щоб вже до кінця дотиснути росію для початку цих перемовин. 

Тобто Трампу це потрібно, дуже правильне питання, чому Трамп хоче це президентськими санкціями. Бо хто головний переговірник? - Він. Хто має Нобелівську премію миру отримати? - Він, не Ліндсі Грем, не Марджорі Тейлор Грін, не Сенат США, а Дональд Трамп. А тому Дональд Трамп хоче дати більше санкцій, якщо не йдуть переговори, йдуть переговори  - менше санкцій, погано йдуть - більше санкцій. Класичне, ручне керування, аби він міг собі це записати як ключову заслугу. 

"Міндічгейт" і допомога Україні: зброю дають і даватимуть далі
 

- Він же казав "drill, baby, drill". Він говорив про нафту, але, в принципі, про санкції це так само. Але ви задали про "Міндічґейт". Коли попередні рази ми приходили до таких нібито підштовхувань до перемовин з росією, ситуація була інша. Зараз дуже важка ситуація на фронті - Покровськ, Запоріжжя, плюс політична криза. Ми бачимо, що відбувається у Верховній Раді. Верховна Рада на зараз, як ми говоримо, не може відправити у відставку щонайменше двох міністрів, які засвітилися на плівках Міндіча - це міністри енергетики і юстиції. Чи не буде ось тут фактора тиску на Україну з боку Сполучених Штатів, щоб той же Зеленський був більш зговірливий?

"Це хороше питання. Це хороше питання в тому плані, що воно двостороннє. От мені дуже сподобався один з останніх постів колишнього дипломата Майкла Макфола, який сказав, що він мріє, щоб в Штатах були такі саме антикорупційні органи, як в Україні. Штука в чому? Будь-яке велике корупційне викриття, воно з однієї сторони є проблемою, бо показує глибину і складність цієї корупції. З іншої сторони, це показник, що в нас є органи, які можуть з цим працювати. 
Це, скажімо так, віддаємо належне громадянському суспільству України, яке відстояло НАБУ і САП під час протестів. Віддаємо належне антикорупційним органам, які, незважаючи на весь тиск, все-таки провели дослідження, розслідування, знайшли цю схему і зупинили її. А тому, з однієї сторони, так, це елемент тиску на Зеленського, це елемент тиску на українську владу. Бо, ну, що ви допустили? Ваші люди займаються ось таким, коли ми даємо вам гроші. Але, з іншої сторони, ну, ми робимо те, що маємо робити. Ми викриваємо корупцію, про яку і так всі говорили, про яку і так всі знали. Але тепер ми хоча б її зупиняємо. 

І тому, мені здається, тут буде два паралельних треки. З однієї сторони, я майже переконаний, що і американці, і наші європейські партнери зараз говорять, і говоритимуть, кулуарно, звісно, але все ж про скорочення макрофінансової допомоги, про скорочення економічної допомоги, особливо енергетичної. Тобто тут ми можемо зазнати втрат 50-60% того, що нам зараз дають. Це, на жаль, реальність, особливо перед початком складної дуже зими. Але треба розуміти, що наші союзники побачили "шлагбауми", які ми самі тут собі понаставляли. Ну, звісно, логічно скоротити свій рух через ці "шлагбауми" і просто уникнути можливих втрат. 

Але питання зброї – це зовсім інше. От чому я наголосив, що з моменту викриття Міндічгейту ми вже мали декілька мільярдів євро додаткової допомоги через PURL, що з того моменту ми мали нові домовленості і про "Міражі", і про співпрацю зі шведами, і про співпрацю з датчанами, і багато переговорів з іспанцями було. Тобто зброя, допомога збройова і переговори – це один трек. А те, що ми облажалися з Міндічем, енергетикою і нам будуть скорочувати гроші підтримки і макрофін, і нам ще й треба курс гривні відпускати, до речі, як МВФ нас про це просив, - це інший трек. Тобто мені здається в цьому плані наші союзники показують більш дорослу позицію, ніж ми. Вони розуміють, що виживання України - це одне, а те, що ми облажалися корупційно -це зовсім інше. А тому, мовляв, гроші, які можуть підпасти під корупцію, ми скорочуємо, ми контролюємо це, але те, що Україна має нищити російську інфраструктуру і зупинити російську агресію - це зовсім інше, і це не буде під впливом".

Візит в Київ міністра армії і начальника штабу США

- Паралельно з усіма цими подіями до Києва прибули міністр армії і начальник штабу США. Це повідомляє Reuters. За офіційними даними, вони зосередиться на застопорному, мирному процесі із росією. А чому тут військові можуть зарадити  в процесі, в принципі, все ж таки політичний?

"Тут дуже багато питань. Мені здається, що, по-перше, визначення, мирний процес тут достатньо широке. Наша ж позиція така, що передача "Томагавків", використання ATACMS по території російської федерації - це теж частина мирного процесу. Так чи інакше, ми пропагуємо позицію "Мир через силу", що росіяни підуть на мирні переговори, тільки коли в них буде достатньо сильно знищена економіка, впала логістика, не йде наступ. Коротше кажучи, коли росіяни понесуть такі втрати, що для них мирні переговори будуть кращим варіантом, ніж продовження наступу. 

Тому абсолютно чітко, якщо американці посилають нам військових, для того, щоб запустити мирні переговори. Можливо, я оптиміст, але я сприймаю це як посил того, що для них "Мир через силу" - це не пустий звук, і вони готові підтримати саме такий підхід України і саме таке сприйняття мирних переговорів. З іншої сторони, ми також розуміємо, що так чи інакше, але в мирних переговорах, навіть в переговорах про припинення вогню, тим паче в подальших довгих дипломатичних раундах наших з москалями буде поставати питання гарантій безпеки. Це і передача зброї, це і так званий "сталевий дикобраз", про який казала Урсула фон дер Ляєн, це і ідея європейського Ізраїлю, багато чого. А це вже питання суто військове.

Тобто якщо наші союзники не готові брати нас в НАТО прямо тут і прямо зараз, то наші союзники мають готові продовжувати безпеково нам допомагати, безпеково забезпечувати Україну зброєю і робити все можливе, щоб Україна стала настільки важкою ціллю для росії, щоб ця агресія не повторилася як мінімум найближчим часом. І тому, так, в цьому контексті це якраз той елемент, де дипломатичні переговори напряму залежні якраз від військового керівництва". 

Лобісти РПЦ у США
 

- Видається мені ще такий елементом тиску та подія, про яку пише журналіст український в Америці Остап Ярош, про те, що до США прибула група лобістів і діячів російської православної церкви (РПЦ), закордонних цих філій. Вони там переконують, що ай-яй-яй в Україні шалено утискають права і свободи православних. Ну вони забувають, що в нас є різні православні церкви, це по-перше, а по-друге, кого утискають на окупованих територіях, то це саме Українську православну церкву, а не філію російської православної церкви в Україні. Наскільки цей їхній важіль може бути потужним? Тому що знаю, що і представник Греко-католицької церкви їздив до Сполучених Штатів, зустрічався там з політиками, із керівницею Офісу віри і пояснював, що утискають найбільше українську церкву, протестантів, а це конкретно філія шпигунська, яка фінансується Кремлем. Але наскільки я знаю, для Сполучених Штатів питання віри і релігії дуже чутливе.

"Це правда, але тут варто сказати, що ми теж на цьому полі працюємо. Скажімо, згадаємо одне з останніх голосувань по допомозі України в Конгресі вже за часів спікера Майка Джонсона, коли саме вплив Православної церкви України (ПЦУ), вплив УГКЦ дозволив перехилити шальки терезів на нашу користь і на нашу сторону. Тобто наш елемент там також присутній, на щастя. Це не те, що там росіяни одні приїхали, тільки про себе розказують. 

Ні, це іде нормальне таке ідеологічно-інформаційне протистояння, назвемо це так. Але якщо ми кажемо про ефективність такого лобізму, важко сказати в абсолютних величинах, бо в принципі лобізм це така сфера, де абсолютними величинами виміряється щось дуже складно, просто два факти. По-перше, москальська церква там є вже давно. От дуже давно вони просувають ці ідеї. Скажімо так, перший візит лобістів у УПЦ МП відбувся в 2022 році за сприяння і фінансової підтримки нікого іншого, як Новинського. І потім ці візити були регулярними. І чого вони досягли? - Ну, поки що публічно абсолютного пшику.

І друга важлива штука - єдина знакова фігура американської політики, яка публічно казала про те, що реально там православних в Україні утискають, бо, як вона казала, "богомірська країна, яка ненавидить християн" це була Марджорі Тейлор Грін, яка зараз перебуває в прямому конфлікті з Трампом, яка зараз піднімає MAGA-рух, щоби скинути Трампа і каже, що він взагалі-то не Make America Great Again, а він займається Make Trump Great Again. Трамп теж саме каже про Тейлор Грін. Тобто інших спікерів особливо нема, ключовий спікер зайнятий, гроші витрачаються, люди їздять, ікру їдять і п'ють шампанське. Результату ніякого. Ну хай їздять, нам-то що, у нас свій трек, і той трек, в тому треку я можу показати реальні результати роботи. А у москалів, на щастя, такого нема". 

- Ну зараз, до речі, не Марджорі Тейлор Грін звинувачує в утисках, а конгресвумен Анна-Пауліна Луна. Це та людина, з якою, якраз, Кирил Дмитрієв зустрічався, обіймався, фотографувався, дарував їй цукерки з великими цитатами Путіна. Тобто, геть, не видно, звідки ростуть ноги. Але є чи є розуміння у американців, що церква російська в Україні, це не про віру, а все-таки про вплив?

"На жаль, настільки вони не цікавляться нашим церковним життям. Але просто щодо конгресменки Луни, її досі пам'ятають як трохи фрікувату, і вона досі перебуває в такому статусі "нью камера" у конгресі, і вона, скажімо так, не сприймається серйозно. Ось це чудова є цитата, яку в її контексті дуже часто згадують, дуже популярного серіалу "Спадкоємці": I love you, but you are not serious people - "Я вас люблю, ви нічого так, але ви ж не серйозні". І це якраз те, що я маю сказати про Луну. До речі, про Боберк, яка також свого часу казала, що Україна – це жахлива антисемітська, антирелігійна країна. Ці люди просто не сприймаються серйозно. Вони дуже активні, вони голосні, їх видно, але вони є ньюзмейкерами, але вони не є полісі-мейкерами. Вони не є тими, хто реально має достатньо вагомий контроль над Сенатом або Палатою, щоби просунути щось конкретне, якесь законодавство. Тим паче, зважаючи на те, що зараз, в принципі, Конгрес, який тільки-тільки дав собі продовження роботи до січня наступного року, 

Конгрес зараз, в принципі, є найменш активним. Це його найгірший період за сучасну політичну історію. Тому підтримку таких людей московської церкви, я би поки що не хвилювався. Так, вона є, абсолютно правильно, нам не треба думати, що там все райдужно і всі знають, хто такий митрополит Епіфаній, що таке ПЦУ, як у нас все відбувається, як ми класно все робимо. Ні, такого нема. Але просто ті люди, які там працюють проти нас, вони дійсно не серйозні. 

Справа Епштейна: чому Трампу вже не страшно

- Хвилина в нас залишається. Чи вплине зараз на ситуацію в Америці і наскільки це може бути геймченджером оте вчорашнє рішення Палати представників, яка таки зголосилася опублікувати всі матеріали розслідування щодо Джеффрі Епштейна, якого звинувачують в торгівлі людьми і постачанні, фактично, жінок верхівці США і не тільки, там британський принц навіть замішаний був.

"Я скажу так, ми зараз входимо в найцікавіший сезон цього політичного блокбастера. І раз я вже пішов по серіалах, ну це дійсно буде щось неймовірне. Чому це буде щось неймовірне? - Тому що це зачепить всіх. І Трамп, як би це дивно не було, він зараз в найкращому становищі. Особливо після тих всіх e-mail про Клінтона нібито, про те, наскільки Клінтону сподобалося те, що йому робив Трамп, про те, чи має Путін ці фотографії, ну весь цей жах, який реально трохи мене поставив перед питаннями, чим я взагалі в цьому житті займаюся, кого я досліджую, з ким я працюю, чорт забирай. 

Але це таке, штука в чому, Трамп з голови до п'ят брудний в цьому скандалі. Йому вже не страшно, йому не буде гірше, він вже в найгіршому стані, який може бути. А от всі інші, бо там були демократи, вся верхівка демократичної партії була дружна з Епштейном. Три Папи Римських мають спільні фотографії з Епштейном. Вся європейська верхівка, починаючи від нульових і до 20-х, майже до 20-х була у Епштейна. І так чи інакше вони будуть згадані або в записах польотів, або в банківських переказах, або в фото-відеоматеріалах, бо там вони теж є, або в переписках, або в офшорних рахунках, бо Епштейн не тільки робив пустки. 

До речі, його пошта називалась GEEVACATIONGMAIL.COM Ну тобто максимально "непалівна". Тому ми просто стоїмо на порозі того, що може стати поворотним моментом не тільки для Америки, а в принципі до всього питання, а що таке влада? Кого ми обираємо? Хто є тою верхівкою, яка має нібито рятувати нас, рятувати землю, рятувати демократію? Тобто це реально може бути або найбільша криза початку XXI століття, або найбільш інформаційний пшик. Ну подивимося, що ФБР і МінЮст опублікують.