Російська делегація приїхала в Стамбул без мандату на мир, але з чітким завданням принизити Україну. Сергій Кислиця в інтерв'ю "Ми-Україна" розкрив шокуючі деталі переговорів - від заперечення нації до погроз втратити ще більше родичів.
- Пане Сергію, це честь для нас мати змогу сьогодні поговорити з вами. І наша пропозиція до вас – поговорити в такій більш неформальній атмосфері про ті всі складні речі, що зараз відбуваються у світі. Якщо не запречете, почнемо зі Стамбула.
Переговори України та росії в Стамбулі
- Пам'ятаю, що після зустрічі ви вийшли до журналістів, тобто до нас, і сказали таку фразу, вона мене досить здивувала, що це "хороший результат після складного дня". Потім я також чула ваші слова про те, що в одній кімнаті сиділи дві сторони, які хотіли вийти з результатом. Чи відчували ви, що російська делегація справді хотіла вийти і з результатом? Якщо так, то що вони ставили собі за результат?
"Дивіться, в цьому дуже доброму запитанні є декілька складових. Співпадіння інтересу "вийти з результатом" не означає - це банальна річ, але її потрібно сказати все одно - не означає, що результат означає те саме для обох сторін. В ідеалі, звичайно, ми мали би вийти з результатом, який би означав припинення вогню, підготовку умов для зустрічі керівництва двох країн і гуманітарний результат.
Обидві сторони, на мою думку, опинилися в динаміці, коли вони мали би вийти з результатом, але кожна сторона, на превеликий жаль, інакше формулювала цей результат. Якщо для нас результатом було те, що я щойно назвав, то для них - було повернути нас назад на трек Стамбулу-22 і представити всю цю зустріч як продовження і логічне, і субстантивне тих перемовин, які тривали в Стамбулі у 2022 році. Наша сторона не дозволила, позиція голови делегації була дуже чіткою, і в результаті декількох спроб голови російської делегації відновити процес Стамбула-22, сам голова російської делегації визнав, що це не є можливим, і тим не менше перемовини продовжилися.
І це говорить про те, принаймні для мене, що російська сторона не могла здійснити демарш, піднятися і сказати "Ах так, ну тоді ми пішли". Тобто, для російської сторони мав бути результат в руках, на мою думку, тому, що вони мали довести, зокрема, американській стороні, яка не була присутня, що попри те, що Путін, який сам запронував Стамбул, який сам вже і не приїхав, що він знайшов вихід з ситуації, яку він сам створив, і його представники прибули в Стамбулі довели, що на їх рівні можна відновити процес, який перервався, і досягати певних результатів.
Тому, так, і ми, і вони вийшли з певним результатом. Я вважаю, що в кінцевому рахунку наш результат був продуктивний в тому розумінні, що, як ви знаєте, було досягнуто принципової про масштабний обмін, і уявіть собі, якщо і коли здійсниться цей обмін, кількість українських родин, батьків, дружин, сестер, братів, дітей, які нарешті побачуть своїх рідних. Тому це, дійсно, був добрий результат складного дня"
"Російська сторона була так само цинічна, жорстока і категорична, як і ці всі роки" - Кислиця
- Мандат нашої делегації – це також припинення вогню, як ви сказали, і зустріч рівні лідерів. Чому вона важлива, ви також пояснювали, тому що першою причиною цієї війни і особою, яка може завершити її війну – це Путін. Тому важлива ця зустріч. От в рамках цих двох питання - росія була конструктивно, делегація на чолі із Мединським, вона була готова це обговорювати предметно, щоб вийти на щось. Якщо банально не на "так", то хоча б конструктивно, вистачало цих питань?
"Російська сторона була так само цинічна, жорстока і категорична, як вона була всі ці роки. І я мав можливість, і нагоду, кожен третій день бачитись з росіянами в Нью-Йорку і чути десь цей подекуди "брєд", подекуди просто зухвалі речі. І та обставина, що вони не пішли на зрив перемовин, навіть коли вони не почули від нас готовності реанімувати Стамбул-22, та обставина, і я на неї звернув увагу, що вони розмовляли підкреслено інтелігентною московською мовою, не змінила, одначе, сутність, аморальність і цинізм тих речей, які вони озвучували.
Єдине, що мата не було російського, яким, до речі, подекуди і дуже активно застосовується російською стороною на перемовинах, принаймні, з українською стороною. Тому, чи вони могли досягти результату? - Ні, я не думаю. Це не той рівень делегації, походженням із диктаторської країни, який би міг сидіти напроти іноземних партнерів, говорити про питання такої складності, і говорити креативно. Це була делегація, яка була дуже досвідчена, але яка не мала мандату робити крок вліво, крок вправо. Вони, судячи за всього, суворо дотримувалися тих директив, які вони отримали. Вони їх озвучили і, мабуть, виконували. Але я не думаю, що в їхніх директивах у них була позиція, яка би передбачала можливість досягнення домовленості з українською стороною про припинення вогню. Натомість у них була позиція, цілком очевидно, про те, чому пропозиція і американської сторони, і української сторони про безумовне припинення вогню для них категорично неприйнятно. І вони декілька разів впродовж перемовин казали, що безумовне припинення вогню категорично неприйнятно".
Переклад на переговорах у Стамбулі: був і російський, і український, і турецький
- Ви ставили питання, чому? І якщо дозволити тут ще питання, чи правильно ми розумімо, що українською делегацією була прийнята стратегія говорити через перекладача - це правда?
"Ні, не була в нас такої стратегії. Українська делегація до її честі була дуже інтелігентна, розумна, багатомовна і до честі турецької сторони, яка організовувала перемовини, треба сказати, що вони були правильно організовані з точки зору навіть географії кімнати. Тому що якщо порівняти географію кімнати в Стамбулі в 22-му році і в цьому році, то між нами і росіянами була достатня відстань, і повертаючись до умов перемовин - був організований дуже якісний переклад, був переклад і українською мовою, і російською, і турецькою, і англійською, здається, мовою, і ми використовували і англійську, і українську мову, росіяни, звісно, говорили російською мовою.
Я ще з Нью-Йорку призвичаюся слухати переклад, тому що дуже важливо чути не лише себе, а чути переклад, щоб зрозуміти, чи ти не будеш потім "lost in translation", бо ти кажеш одне, а та сторона, мовно кажучи, може почути щось інше. Тому, з цієї точки зору, я хочу висловити вдячність всім, хто був причетний з турецького боку та потреб організації цих перемовин".
Чому на переговорах у Стамбулі не було США і чи була присутня турецька сторона
- Те, що не було на цих перемовинах Сполучених Штатів. Чи можете Ви підтвердити, що справді це росіяни на цьому наполягали?
"Я можу підтвердити факт, що їх не було. Я можу підтвердити факт, що російська сторона сказала, що вони не мають мандату вести перемовини в присутності Сполучених Штатів. Відповідно, я можу екстраполювати, що російська сторона не була зацікавлена в тому, що були присутні саме Сполучені Штати, тому що, врешті-решт, була присутня турецька сторона. Правда, на вимогу російської сторони турки не брали участь в перемовинах. Вони дуже чемно і правильно відкрили перемовини. Міністр закордонних справ виступив на початку і вони, по суті, закрили. Тому що вони, як країна, яка приймала ці перемовини, ставили на себе роль того, щоб закрити ці перемовини, коли вже дві сторони, по суті, вичерпали свій порядок даний".
- Так, перепрошую, таке банальне питання. Тобто вони не залишалися в кімнаті? Чи вони залишалися і просто залишалися?
Вони залишалися. Турки залишалися в кімнаті весь процес перемовин.
Треш, погрози, цинізм та аморальні заяви йшли суцільним потоком від росіян - Кислиця
- Ви вийшли з цих перемовин, все ж таки, радше з надією, ніж зі скепсисом.
"Я вийшов з цих перемовин задоволений тим, як голова української делегації провів непрості, складні перемовини. Ну, не мені давати оцінку президенту, тому що президент призначав делегацію, голову делегації. Але я в своєму житті бачив багато делегацій, багато очіьників делегації. Я вважаю, що наш голова делегації дуже добре провів перемовини. Він дуже структурував нашу позицію. І незважаючи на провокації російської сторони, він чітко стояв, і головне, що логічно і структуровано на нашій позиції.
Тому я вийшов в цьому розумінні, професійно я вийшов задоволений. Чи я можу бути в принципі задоволений результатом? - Ні. Тому що ми не досягли головного результату. І український народ не може бути задоволений тим, що російська сторона прислала делегацію такого рівня, яка була не здатна і неуповноважена власне приймати рішення про зупинення вогню. Ні. Щоб ні ви, ні я, ні глядачі не мали ілюзії, що Кислиця вийшов щасливий з тих перемовин. - Ні.
Але давайте подивимося, яка могла бути альтернатива. Альтернатива могла би бути така, що ми піддалися на провокації, ми здійснили демарш, ми вдалося до якихось емоційних хайп-вчинків, пішли з перемовин. І тоді це б було бумернгом проти нас.
- Але росіяни намагалися зробити той емоційний блеф, на який вони тисли.
"Кількість треша, кількість погроз, цинізма і аморальних заяв, це йшло майже сплошним потоком. Ви вже чули і про довжелезні якісь псевдо-історичні екскурси, про те, що сьогодні ми вимагаємо чотири області, завтра ми будемо вимагати вісім чи шість... Про те, що тут серед членів делегації, деякі члени делегації можуть втратити більше родичів. Або про те, я не знаю, чи це було в ЗМІ, я думаю, що все можна сказати. Наприклад, на якомусь етапі глава російського делегації каже, перед ним сидить українська повноважна делегація, яка представляє державу, яка складається з високих керівників відомств, з воєнних людей на фронті.
І глава російського делегації каже, ну ви знаєте, по суті війна та, коли "русские убивают русских с определеннымми нюансами". Тобто розумієте, по суті тобі та сторона заперечує твоє існування як нації. Тобі в обличчя кажуть, ти не українець, ти росіянин, ми просто тебе вбиваємо, просто росіяни вбивають росіян. Нам це болить, що ми рускіє вбиваємо рускіх.
Тобто тебе, знаючи глибокий рівень патріотичності українців, національної свідомості, люди бойові там сидять, які на фронті були, люди, які втратили своїх рідних, і ти кажеш їм, ну ми ж просто рускіє їх вбиваємо, з нюансами. Це прояв конструктивізму чи це бажання вдарити по болючому, для того, щоб хтось там розпсихувався з усіма наслідками? - Це дуже непроста ситуація і багато людей мене після повернення питають, як це можна все сприймати. Я кажу, так, це складно сприймати, але, знаєте, за ці роки ти маєш залишатися людиною, але без цинізма до цього всього ставитися неможливо"
Наступна зустріч росії і України - коли і де може відбутись
- Пропоную рухатися далі до наступних зустрічей. Питання до вас - за яких умов вона можлива? Чи бачите ви таку можливість в осяжній перспективі, і наскільки тут для України важлива локація і склад, тобто ті, хто сидітимуть за столем перемови? Знову ж таки, за яких умов вона можлива, окрім загальновідомих умов.
"Це визначатиме президент України, тому що він формує делегацію, він видає відповідні розпорядження, і його апарат готує разом з внесками, які надають різні відомства, директиви делегації. Тобто ми подивимося, тому що, як я кажу, давайте ще подивимося, як буде реалізовано наше домовлення в Стамбулі про обмін нашими людьми. Це також одна із умов, тому що побачити, наскільки договороздатна та сторона. Тому це важливо. Локація важлива, звичайно. Локація важлива, як і логістична, так і по суті. Розумієте, чому для росіян був настільки важливий Стамбул?
- Щоб повторити картинку?
Так, це ж не випадково був названий Стамбул, в який він сам не приїхав, але він сподівався, або українська сторона відмовиться, це для нього плюс, або українська сторона була вимушена говорити про Стамбул-22, що для нього плюс. У честі і нашого президента, і інших його переговорників, не спрацював ні перший, ні другий план, і на певному етапі Путін сам себе загнав в майже патову ситуацію, з якою він по суті потім вже виходив шляхом направлення тієї делегації, яку він направив.
Локація важлива, але все-таки це вторинне питання. Первинне питання – це щирість намірів, і взагалі, коли я кажу щирість російських намірів, це взагалі максимум, сам по собі, і рівень уповноважених осіб на ведення переговорів. Але це зовсім такий, як кажуть, "кавіат" англійською мовою, що хто, крім Путіна, може зупинити цю війну. Це диктаторська країна, в якій немає колоквіумів, рад, і консиліумів - все в руках однієї людини.
Тому зустріч в "верхах", зустріч в саміт – це саме та платформа, на якій можливо зробити спробу розрубати ті питання, які не по зубам російській делегації. Тому що, на відміну від української делегації, я вам гарантую, що для будь-якої російської делегації сам по собі великий челендж – доповісти Путіну. Кажуть, що важливою рисою Мединського є те, що він, начебто, може доповідати Путіну безпосередньо. Якщо це так, це важливо. Але ж це не все. Це ж не просто треба мати можливість мені сісти напроти вас і вам щось розповідати. Це ж потрібно мати сміливість сказати правду і доповідати, не змінюючи контекст і не змінюючи акценти, а доповідати як Xerox, як фотографію робити - не фотошопить, а у фотографічному режимі доповідати, як воно було. І це велика проблема для багатьох російських дипломатів.
В Кремлі кожен слідкує одним за одним - як політики доповідають Путіну
- А Лавров, можна так доповісти Путіну в форматі? І чи взагалі він має доступ до того, щоб розповісти?
"Ну, знаєте, в російській дипломатії, в російській державній машині, там вже суцільна "слєжка". Кожен слідкує одним за одним. Доповідати повну "єрєсь"- це неможливо. Тобто, якщо ти, Мединський будеш відповідати одне, а заступник Міністерства закордонних справ напише друге, Зотов, чи як там його прізвище військовий, скаже третє – ні. Тобто, вони всі у якихось рамках тримаються. Але все одно, це велика проблема, як диктатору доповісти ситуацію, яка може не вкладатися в матрицю його бачення світу, ситуації. І цілком очевидно, що не лише ця делегація, але й російський народ, на чолі з диктатором, живуть в абсолютно іллюзорному, спотвореному світі.
І раптом уявити собі, що Мединський приїде і скаже – "Ви знаєте, я, звісно, там їм розказував, що ми їх тут переможемо зараз, але ж насправді-то ми ж за три роки більше втратили, ніж знайшли". Тому що якщо ви згадаєте і нагадаєте телеглядачам географію і відсотки того, скільки нашої території було окуповано на момент Стамбула-22, і де вони знаходяться на момент Стамбула-25, якою була наша армія на момент Стамбула-22, якою є наша армія на момент Стамбула-25, якою була наша оборонна промисловість тоді, і якою є оборонна промисловість сьогодні. Це ж небо і земля".
