Присутність французьких військ в Україні, ядерний захист та ставлення до російського диктатора Володимира Путіна і кремлівського режиму. Про це з президентом Франції Емманюелем Макроном ексклюзивно для марафону "Єдині Новини" поспілкувались Юлія Галушка ("Ми-Україна") та Наталія Мосейчук (телеканал 1+1). 

Від самого початку вторгнення ви були тією людиною, яка підтримувала контакти з Путіним, але за цей час ви перейшли від дзвінків до заяви про те, що не виключаєте можливість застосування іноземних військ в Україні. Це спричинило велику дискусію. Чому це має спрацювати і що для вас стало тригером?

- Пройшло два роки між цими періодами. Дійсно, був період 2017 і 2022 роки, коли я багато спілкувався з президентом Путіним в різних форматах в росії, на міжнародних зустрічах, маючи мету - мир в Україні, дотримання Мінських угод. А в цих стінах була нагода, коли єдиний раз зустрілися президенти Путін і Зеленський. Це було у грудні 2019 року. Ми дбали про безпеку Європи, бо хотіли цими дискусіями реангажувати Путіна в цей діалог про безпеку Європи.

Але потім прийшла нова фаза. Спочатку захоплення Криму у 2014 році, потім були зірвані Путіним всі зобов’язання, які були взяті у Мінському форматі. Я, поки було можливо, продовжував з ним говорити. Але після сцен масових воєнних злочинів, після Бучі, війна вступила в іншу фазу. Я продумував, якою може бути стратегічна тепер позиція для того, щоб ми змогли спільно з канцлером Шольцом, спільно з Італією, Румунією (коли ми були разом у червні 2022 року) і наполягали на негайному прийнятті санкцій на Європейській раді у березні 2022 року і одразу закладаючи дуже велику бюджетну підтримку для України.

Я дуже довго роздумував з цього приводу і прийшов до висновку, що сьогодні ситуація складна, як ніколи. Ми всі захоплені тим, що робить український народ. Зараз дуже великі втрати з обох боків. І росія зорганізувалася під цю війну в довгостроковій перспективі. Зараз є військова економіка в росії, і у 2024 році на міжнародній арені дуже багато невизначеностей щодо перспектив. Тому нам треба не лише визначати, як дійти до миру, але і яким буде цей справжній мир, який забезпечуватиме вам безпеку і безпеку Європі. Саме тому потрібен цей новий імпульс на рівні європейських країн, щоб пришвидшити допомогу, прискорити і робити інакше. Якщо ворог каже, що у нього лімітів немає, чому ми повинні казати, що у нас є ці ліміти.

Ми маємо мету, що росія не має і не може виграти цю війну. Саме тому ми будемо продовжувати бути пліч-о-пліч з Україною. Не буде миру в Європі, якщо Україна капітулює.

Якщо вам подзвонить Путін, ви піднімете слухавку?

- Так, я підніму. Я відчуваю, що це моя відповідальність і я послухаю, що він пропонуватиме. Я вважаю, що роль Франції бути "нервом війни". Це те, що Черчилль називав. Треба з одного боку передати Україні все необхідне, щоб посилити її обороноздатність, військову техніку, але при цьому сприяти, щоб була деескалація. Нам потрібно вийти на сталий, стійкий і справедливий мир.

Якщо раптом він (Володимир Путін, - ред.) захоче щось запропонувати, я послухаю. Але єдині переговори це ті, на які підуть глави обох держав.

Цьогоріч річниця висадки союзників у Нормандії під час Другої світової війни. І раптом Путін опиниться в Нормандії у Франції. Чи Франція заарештує міжнародного воєнного злочинця?

- Це не на порядку денному. Він не планує приїхати.

У вас запланована зустріч із канцлером Шольцом. Чи плануєте ви його переконати, чи зафіксувати нинішні позиції, чи розсунути межі можливого для Німеччини?

- Сьогодні єдність Європи є абсолютно важливою для того, щоб отримати той результат, до якого ми прагнемо. Саме на цей результат ми працюємо з першого дня. Можна мати різні аналізи, різні розходження позицій, бо у нас не однакова культура стратегічна і політична. Ми від початку дбали про одностайність, про єдність Європи на всіх засіданнях Європейської ради, коли Франція головувала в першому півріччі 2022 року. Я все зробив для того, щоб зберегти цю одностайність, хоча Путін розраховував на те, що ми розіб'ємося на різні табори. У березні 2022 року я пам’ятаю наскільки були різні позиції щодо надання Україні статусу країни-кандидата до членства в ЄС. Ми всіх переконали. Тепер ми зможемо переконати і насправді маємо спільні позиції. Німеччина дуже велику частку вкладає у допомогу України і фінансову. У неї своя культура, своє бачення і ми повинні використовувати нашу взаємосумісність. Я вважаю, що стратегічно нічого не треба виключати, але це не означає, що я хочу чи проговорив ту чи іншу опцію. Я хочу, щоб наш противник не мав такої визначеної стратегічності. Я думаю, що з канцлером Шольцом ми дійдемо до тих ініціатив, які були вирішені тут 26 лютого на зустрічі, на якій зібралися представники глав держав близько 20 європейських країн. У цій зустрічі Німеччина взяла на себе дуже великі зобов’язання щодо спільного виробництва в Україні зброї та обслуговування військової техніки. Це дуже важливо.

Ми також вважаємо, що дуже важлива роль Німеччини у розвитку нової коаліції щодо далекобійної зброї. Думаю, що всі ми можемо робити більше і впливати один на одного. У нас ключове слово - це єдність задля ефективності.

Путін відреагував на вашу заяву погрозою. Він сказав, що для росії не буде "червоних ліній" для країн, які вирішать застосовувати свої війська в Україні. Як ви оцінюєте рівень загрози і чи готова Франція до можливої агресії?

- Так, Франція готова загалом, Франція ніколи не йшла на ескалацію, бо ми є потугою, яка ставить завжди на мир. Ми віримо в переговори, ми це завжди робили. Але хто у цій ситуації агресор? Це росія агресор. Лише вона під виглядом "спеціальної операції" розпочала війну і вона вийшла з цієї мети. Це вона всім загрожує. Хто бере ініціативу ескалації? Це кремлівський режим. Я завжди розмежовую кремлівський режим, який повністю, так би мовити, "злетів з колес" і народ росії. Я ніколи не був на цьому треку ескалації, але ми повинні бути колективно відповідальними. Ми повинні мати колективну відповідальність і готові до будь-якого виклику. Якщо буде черговий виток ескалації з боку рф, ми будемо готові відреагувати задля безпеки України і європейців. Але Франція не буде ініціатором агресії. Єдиний агресор в цій ситуації це Путін і його режим, іншого агресора немає.

У 1994 році Україна обміняла третій у світі ядерний потенціал на папірець, який називається Будапештським меморандумом. Ви сказали минулого тижня "нічого не виключено". Чи ви підете далі і не скажете "я не виключаю, що Франція надасть ядерну парасольку для України"?

- Я думаю, що це росія з самого початку погрожує ядерною дубиною абсолютно неадекватно. Франція має свою позицію щодо ядерного стримування. Я виступив з промовою у школі військової стратегії. Наша позиція не змінилася щодо ядерного стримування. Ця війна розпочалася 10 років тому: спочатку захоплення Криму, потім вторгнення в лютому 2022 року. Це новий контекст і ми бачимо, що повинні надати додаткові гарантії Україні, щоб ви мали додаткову видимість календаря військової допомоги, на що можна розраховувати і йшли впевнено до моменту, коли перемовини стануть можливими. Це буде дуже фундаментальна дискусія, в якій суверенітет України, територіальна цілісність буде фундаментальною. Саме тому ми від початку сказали, коли говорили з вашим президентом, що на таких умовах.

Але з Гітлером неможливо було розмовляти. З Гітлером просто відкрили другий фронт, союзники об’єдналися. Чи ми вже на тій стадії, коли ви готові відкрити другий фронт зі своїми союзниками і нашими партнерами?

- В мене немає жодної наївності щодо кремлівського режиму. Хоча я не дуже люблю історичні паралелі, тому що кожен раз є особливий контекст. Я абсолютно не помиляюсь щодо аналізу кремлівського режиму. Я сказав нашу мету - росія не може і не повинна виграти цю війну. Плюс наша мета - повернути сталий мир в Європу. Сталий мир, це мир, який дозволить Україні повністю відновити свою територіальну цілісність і суверенітет, відновити міжнародне право і буде гарантувати безпеку Україні і всім європейцям.

Для того, щоб вийти на реалізацію цієї мети, ми не будемо йти шляхом ескалації, бо нам не потрібна ще одна війна. Але ми готові сказати, що у нас немає лімітів. Ми будемо реагувати на те, як буде реагувати росія. Українці в певний момент обов’язково мають вийти з цієї війни в сильній позиції, коли будуть вести переговори про сталий мир. Поки що я не виступаю з наступальними ініціативами, бо це не дух колективної солідарності.

Важливий фактор для безпеки у світі - позиція Сполучених Штатів Америки. Якщо станеться так, що у США зміниться політичний курс і вони вирішать перекрити допомогу Україні, вийти з НАТО. Чи на такий випадок ви готуєте якийсь план?

- Треба нагадати, що американська адміністрація дуже тісно співпрацює з нами. І європейці дуже багато досягли завдяки такій співпраці. Вони були поруч з нами увесь час. В інтересах Америки залишатись у довгостроковій перспективі, незалежно від політичної кон'юнктури підтримувати Україну. В Україні вирішується доля міжнародного права, вирішується доля ліберальної демократії. Яка потуга може претендувати на якусь довіру, якийсь міжнародний авторитет у світі, якщо вона полишить Україну в такій ситуації? Я переконаний, що стратегічний інтерес Америки це продовжувати підтримку України і бути поруч із нами. Нам треба мати велику вдячність американському народу за те, що вони вже зробили.

Європейцям все одно треба готуватись до різних сценаріїв. Для нас Україна - екзистенційне питання. Якщо ви програєте у цій війні, то ми не зможемо мати будь-яку європейську безпеку. Саме тому ми повинні готуватися до всіх можливих сценаріїв. Нам треба переконувати всі європейські країни вибудовувати власну оборонну безпекову політику. Ви страждаєте, ваші родини страждають сьогодні у цій війні. Але те, що сьогодні відбувається в Україні, це вирішується доля Європи - бути впливовою авторитетною потугою у світі у геополітичному та дипломатичному плані. Це для нас абсолютно екзистенційний виклик.

В неділю росіяни знову оберуть Путіна президентом. Скажіть, будь ласка, чи ви приймете вибір “зґвалтованого” народу?

- Це питання до іноземного лідера, чи сприймати, чи ні. Ми бачимо, що в росії сьогодні режим авторитаризму. Він вбиває політичних опонентів у тюрмах, він веде війну щодо сусідів. Жорсткий режим, який абсолютно зробив неможливим життя неурядових організацій, наукових дослідників. Він не дозволяє жодного місця політичній опозиції. Тому ми не один раз засуджували ці автократичні викривлення, але рф проходить цю фазу. Це не перша країна, інші країни у світі також переживали авторитаризм. Сьогодні можна вважати росію імперіалістичною країною з авторитарним режимом.

Російська збірна під білим прапором під час Олімпійських ігор в Парижі. Чи ви готові бачити таке і що ви будете думати, коли будете дивитися на росіян під білим прапором?

- Ми є організатором Олімпійських ігор. Правило країни-господаря це іти, так би мовити, з олімпійським рухом в ногу. Це меседж миру і також ми слідуємо за рішенням олімпійського комітету. Ці інстанції вирішили, що росія, як держава не може брати участі у цих іграх, але атлети можуть виступати під білим прапором лише як спортсмени і брати участь у змаганнях. Звичайно, ми будемо колективно і ретельно відстежувати їхні виступи, щоб ніхто не скористався із спортсменів цією ситуацією. Я дійсно хочу, щоб світ почув меседж миру, толерантності, але при цьому цей меседж не буде поступатися чіткості нашого аналізу. Ми хочемо, щоб зрештою Україна повністю відновила свій суверенітет і територіальну цілісність.

Раніше вже були конфлікти і були винятки і в спорті. Ми вже це проходили. Ми певні, що росія залишиться росією за географією. Вона ваш сусід. Не думаю, що російський народ підтримує цей режим. Тому нам треба, думаючи про майбутнє, проводити різницю між російським народом і керівниками.

Вимагайте від них припинити вогонь під час Олімпійських ігор. Вони мають це зробити.

- Так, ми це попросимо.

Коли ви плануєте приїхати в Україну?

- Я обговорив це з президентом. Я дуже щиро вам скажу, обов’язково приїду. В мене є правило, щоб мій візит був якомога кориснішим для України. Саме так ми завжди домовлялися і робили з президентом Зеленським. Спочатку ми домовилися, що приїде президент Зеленський, щоб ми підписали безпекову угоду. Я скористався тим, що він був по дорозі в Берлін. Коли він був тут 16 лютого в Парижі, ми змогли показати одностайність всім іншим європейським країнам, що нам необхідний новий імпульс у підтримці України, бо ситуація небезпечна. Я б хотів, щоб були певні конкретні зрушення. Саме тому я виступив організатором конференції 26 лютого. За результатами цієї конференції у кількох напрямках ухвалено рішення. Я поїду у Берлін, переговорю з канцлером Шольцом і прем’єр-міністром Польщі. Я певен, що ми зможемо виділити додаткові фінанси в рамках механізму солідарності на рівні Європейського Союзу. Саме тому я зможу приїхати в Україну з конкретними пропозиціями і рішеннями. Коли я фізично приїду це означатиме, що буде сильний посил і нові напрямки співпраці у тому руслі, яке ми намітили на початку року.

Спасибі вам, що ви приїхали у Париж для такого інтерв’ю. Хочу запевнити вас, що французи, але також і європейці, захоплені мужністю українського народу. Ми сьогодні живемо на континенті, який був певен, що мир назавжди. Я не можу не оцінити як це - взяти зброю і йти захищати свою вітчизну. Ми повинні бути з вами солідарними. Це не просто дружня солідарність, це наша відповідальність, бо у нас спільна доля. Наша безпека залежить від вас. Спасибі вам за цю мужність, я сподіваюсь, що ви дійдете до кінця, а ми будемо поруч з вами і ви виграєте.