Заступник керівника Офісу президента Павло Паліса дав велике інтерв’ю телеканалу "Ми-Україна" до четвертої річниці російського повномасштабного вторгнення. Він розповів про плани Кремля на найближчі місяці, гарантії безпеки для України, очікування від партнерів, реформу армії та те, якою має стати українська оборонна система після війни.

- Це інтерв'ю ми пишемо не в студії, а в центрі Києва, біля одного із його символів – Батьківщини-матері. Вона дивиться на місто, яке під ударами, без світла й тепла, але не здається, і це важливий контекст для нашої розмови. У цьому місті по-іншому звучать слова про гарантії, про міжнародні кроки. 

Тому саме тут, у цьому місті, і символи, і сили, і пам'яті, ми будемо говорити про пріоритети і виклики. Про те, що впливає на долю нашої країни зараз. Мій співрозмовник – це заступник керівника офісу президента Павло Паліса. 

Головний урок чотирьох років повномасштабної війни

- Павло, як би Ви сформулювали головний урок чотирьох років повномасштабного вторгнення? І для України, і для міжнародної безпеки.

І для України, і для міжнародної безпеки є урок один – бути сильним. Правила, які діяли у світі після Другої світової війни, очевидно, вже не працюють. 
Новий світовий безпековий порядок каже про те, що треба в першу чергу розраховувати на власні сили. Тому що будь-які договори потребують політичної волі по їх реалізації, по їх захисту. І найкраще – бути спроможними захищати себе собі. 

росія готує новий наступ - Паліса про плани Кремля

- Ми не встигнемо підбити підсумки чотирьох років війни, але ми можемо принаймні зафіксувати, де ми зараз. На Вашу суб'єктивну думку, яка зараз ситуація?

Противник намагатиметься, плани його очевидні, він ставить собі за мету до кінця березня, початку квітня, вийти на адміністративні межі Донецької області, також максимально просунутись у Запорізькій і Дніпропетровській області. Плюс, не полишає намірів створення буферної зони вдовж кордону у Сумській і Харківській областях. 

За можливого успіху до кінця року противник намагатиметься розвинути наступ для захоплення, або створення умов для захоплення Запоріжжя, Херсона, Миколаєва і в подальшому Одеси. Я не бачу станом на зараз можливості реалізації цих планів у противника в найближчих півроку.

Які сигнали Україна подає партнерам і які отримує від них

- До речі, хороша відповідь на моє запитання - тривога, яка лунає просто зараз, і це ніяк не змінюється. Ви були на Мюнхенській конференції безпеки, у Вас було багато зустрічей там. Які сигнали Україна подає партнерам? І які ми отримуємо від партнерів? 

"Окей, Україна стоїть, Україна бореться, Україна захищає не тільки свою свободу, а й свободу і безпеку Європи. І зважаючи на те, що на континенті українська армія є найбоєздатнішою у контексті безпеки Європи, це один з основних козирів європейських - мати Україну на своєму боці. Ми розраховуємо на підтримку, і ми можемо більше. Ми розмовляли про посилення оборонної співпраці, про посилення протиповітряної оборони, про спільні оборонні проекти і інтеграцію оборонно-промислових комплексів. Ну і відповідний сигнал від України – допомагайте".

- Нам який важливо сигнал отримати від партнерів? Ви його почули?

"Насправді ми протягом цих чотирьох років вже отримували дуже багато сигналів - досить. Хотілося б побачити дії. 

- В чому вони мають полягати, ці дії?

 "Швидше, якісніше переходити від обговорень до практичної їх реалізації".

Білий дім і карта фронту: США добре бачать ситуацію
 

- До речі, в інтерв'ю "Суспільному" Ви говорили про те, що американці дуже добре обізнані про ситуацію в Україні. І коли я дивлюся на всі ці перемовини, як вони відбуваються, мені завжди цікаво те, що звучить публічно, наскільки відповідає тому, що потім вливається в реальні рішення, зважаючи на те, що всі все знають і добре мають інформацію. 

"Це стосувалося інформації, яку я побачив на карті у Білому домі під час візиту президента Зеленського до президента Трампа. Я був дуже здивований, наскільки там точно була відмальована ситуація на лінії зіткнення. Тобто немає сумнівів, американська сторона чудово моніторить обстановку на полі бою. У неї для цього є всі спроможності і можливості. 

Стосовно реалізації тих речей, які відбуваються під час двосторонніх зустрічей, тут все працює трошки повільніше, ніж під час дискусій, в першу чергу через бюрократичні моменти. І знову ж таки, кожна країна, в першу чергу, дбає за власні національні інтереси, які пов'язані з двосторонніми або багатосторонніми угодами, які теж потрібно враховувати у реалізації тих чи інших речей. То, я думаю, через це все йде трішки повільніше, ніж нам би хотілося".

- До речі, якщо вас гуглити, то Google видає вас першим в пошуку український солдат. Не командир, не заступник голови Офісу президента, а солдат. Як українському солдату, який потрапив в кабінет на Банковій, взаємодіяти з бюрократією?

"Насправді, це дуже добрий для мене досвід, і я б його навіть назвав як особистий челендж. Стосовно того, що ви відмітили український солдат, так, я український солдат. І, насправді, солдат – це трошки більше, ніж звання чи посада.

І, незважаючи на Офіс, де я працюю, чи на моє попереднє місце роботи, я все одно залишаюся українським солдатом. І, по великому рахунку, і полковники, і генерали, і капітани – вони, в першу чергу, солдати. Тільки звання визначає більший ступінь відповідальності".

Чи може рф атакувати НАТО? Оцінка ризиків
 

- Як солдат, як ви оцінюєте спроможності росії? Зараз ми поговорили з вами про Україну. Спроможності росії, зараз паралельно розгорнути сили десь іще, десь в Європі. Багато говориться про те, що це може бути удар по Балтії, по Польщі, по Сувалкському коридору, варіантів маса. На вашу думку, чи є в них сили? 

"На мою думку, організувати певну роду провокації і спробувати протестити реакцію НАТО або окремих країн на свої дії – це досить реально. Все таки ж у більш широкому розумінні агресії, поки у росіян будуть справи в Україні йти так, як вони йдуть, то найближчим часом...".

- Я чому питаю, тому що соцмережі дуже сильно, активно обговорювали публікацію західних медіа про минулорічні навчання країн НАТО, де українці були фактично в ролі супротивника. І там пишеться, що 10 українців з дронами розбили два батальйони НАТО. Чи в НАТО оцей сигнал зчитали? Чи там все розуміло? Бо ж публікація не дарма ще й вийшла під Мінську конференцію з безпеки.

"Зчитали. До речі, це був чудовий приклад, який показав нашим партнерам, в першу чергу, не на словах, а на практиці, наскільки змінилась війна, як виглядає зараз поле бою і яка роль дронів у сучасній війні. І, до речі, дуже мені приємно відзначити, нарешті вони починають прокидатися. Німецька сторона у нас запросила допомогу в інструкторах, для того, щоб вони допомогли їм адаптувати їхню програму підготовки до реалій сучасного бою". 

- В це неможливо було повірити чотири роки тому, наприклад.

"Це треба було. Ніхто ж не сподівався, я думаю, партнери не сподівалися, що війна настільки затягнеться, що вона буде настільки принципово і жорсткою. 

Гарантії безпеки: найкраща - сильні Сили оборони
 

- Ви не берете участі в перемовинах, які зараз в різних країнах тривають, але запитаю я вас, як у військового, який, власне, прийшов в кабінети на Банковій з фронту. Ви командували і бригадою "Холодний Яр" 93 ОМБр. Тобто, ви розумієте, що відбувається на землі і що нам потрібно. Ви в одному зі своїх постів пишете, що технологічна еволюція озброєння випереджає політичні механізми реагування. Що би нам з точки зору українського солдата, українського військового було би потрібно в гарантіях безпеки? 

"Стосовно гарантій безпеки, першочергово, це Сили оборони високої спроможності, швидкої реакції. Сили оборони, які викреслять із порядку денного у будь-якого сусіда навіть думку про можливу агресію стосовно України. Це основна і найбільша гарантія безпеки. 

І для того, щоб Україна могла впевнено себе почуватись у майбутньому, нам треба йти до інституційно сильної держави з об'єднаним суспільством, з сильною економікою і з Силами оборони високої спроможності".

- Але якщо говорити про західні гарантії безпеки, звісно, вважається, що і це неможливо для нас, і це неможливо, але війна триває і межі можливого посуваються. Для вас, як для військового, що було б важливо побачити від партнерів?

"Від партнерів? - Підтримку нарощення спроможності Збройних сил України і загалом Сил оборони. 

- Тобто це все одно внесок, так чи інакше, в наші Збройні сили, найкраща гарантія – це наші сили?

Безумовно. Я вірю в наші Збройні сили і в наші Сили оборони. Я рахую, це найкраща гарантія безпеки для України. 

Дрони з ШІ та НРК: як змінилася війна
 

- Якщо говорити про чотири роки війни, повномасштабній війни, звісно, ми розуміємо, що вона почалася у 2014 році, вона була зовсім інша, але якщо брати навіть чотири останні роки, вона дуже сильно змінилася. Куди зараз рухаються інновації, озброєння?

"Дивіться, найбільші основні новинки за крайніх рік-півтори на фронті, які мені хотілося б відзначити у якості непоганого досягнення, це дронова протиповітряна оборона, це дрони-перехоплювачі з штучним інтелектом, з машинним зором, з автоматичним доведенням на ціль. Я впевнений, цей процес буде продовжувати розвиватися і приносити набагато кращі результати. 

Знову ж таки, зросла автоматизація застосування підрозділів, системи ситуаційної обізнаності стали набагато зручнішим інструментом для командира під час планування і управління боєм. Та сама система "Дельта", яку набагато ширше тепер використовують, ніж 2-3 роки тому.

Застосування наземних роботизованих комплексів (НРК), які зараз на ґрунті замінюють логістику, зберігають життя підлеглих, допомагають перевозити в надзвичайно важких умовах вантажі на передній край, допомагають з евакуацією на стабілізаційні пункти, знову ж таки, зберігаючи життя медиків, солдатів і так далі. 

Дуже еволюціонував зв'язок. Знову ж таки, ця історія зі "Старлінками" недавно. Ще рік тому визначав президент завдання на ставці про організацію дублюючого зв'язку, який у разі відключення Starlink або будь-яких проблем зі зв'язком наданим від партнерів, щоб управління стабільно зберігалося, і це дало результат.

Це теж мені приємно відзначити, що зараз це відбувається абсолютно планово, звичайно, не без труднощів, але це абсолютно нормальний процес у розвитку".

Люди чи технології: що вирішує на полі бою
 

- Якщо загалом говорити про технології, зброю, людей, що зараз найважливіша компонента? І, в принципі, для нас це ще найбільше проблем, можливо, не проблем, а труднощів.

"Найважливіше тут все-таки баланс, але першочергово люди, тому що технології, їх народжують і впроваджують люди. Будь-яка найпотужніша, найсучасніша зброя, вона нічого не варта без підготовлених людей, які керують нею, обслуговують її, забезпечують її. В першу чергу, це все, яке трансформує технологію в якийсь проміжок часу в результаті на полі бою, в перевагу над людиною".

- Тобто, людей, людину замінити ніяк, можна просто зменшити небезпеку для неї, правильно я розумію?

"Безумовно, людей треба захищати, до того треба рухатися. Знову ж таки, повертаємось до попереднього вашого запитання, де можливо замінити людину на полі боя дронами - це потрібно робити. Це однозначно ефективніше і дешевше".

- В одному із своїх постів ви пишете, що зараз немає стабільних позицій на фронті. Взагалі, аналітики кажуть, що немає такого поняття, як лінія фронту. Як з огляду на це змінюється підготовка новобранців? Куди вона має рухатися, щоб відповідати тим викликам, які зараз несе війна? 

"Підготовка тут, звичайно, це така штука, над якою є над чим працювати. Її потрібно адаптовувати і вдосконалювати, і обов'язково рухатися за тими вимогами, які диктує війна. 

Є значний прогрес, але це постійний процес, який потребує підтримки і супроводження. Основна задача навчальних центрів, і, знову ж таки, не тільки навчальних центрів, зараз і бригад. Мені дуже приємно відзначити, що з кожним місяцем збільшується кількість бригад, які спроможні самостійно проводити базову загальну військову підготовку. 

Це дуже важливо, тому що ні один інструктор, ні один помічник не зможе так підготувати людей, на мою суб'єктивну думку, настільки бути зацікавленим у їхній підготовці, як командир, якому прийдеться з цими людьми воювати. Конкретно під озброєння, яке є в підрозділі, конкретно під задачі, які будуть покладатися на підрозділ у найближчому майбутньому, конкретно під умови місцевості і активність противника. Це дуже важливо. 

І, знову ж таки, хотів би відмітити про те, що наші західні партнери зацікавлені у вивченні нашої підготовки і у передачі того досвіду, який ми вже здобули, для того, щоб змінюватися самим і ставати міцнішими, сильнішими".

- Виходить, що це така собі автономізація бригад, бо вже вони можуть самі замовляти в такому військовому маркеті техніку, яка їм потрібна, і підготовка це тепер на них. Ми часто збираємо гроші на надземні роботизовані комплекси, в деяких бригадах, взагалі вони самі їх збирають навіть. 

"Тут хочу внести уточнення. Всі вище перераховані вами процеси, вони не покликані замінити централізовану роботу всіх органів управління і забезпечення, які є над бригадами. Децентралізоване фінансування – це можливість командиру бути гнучким, враховувати швидкі зміни і забезпечувати себе необхідним. Для того, щоб витримати період часу, поки запрацює військова машина забезпечення, закупки, логістики, поки воно доїде, умовно кажучи, зі складу якогось великого до бригади.

Та ж сама історія з бойовою підготовкою. Це абсолютно не перекладає роль з навчального центру на командира бригади. Це спосіб бути гнучким і розраховувати свій ресурс і підтримувати себе в якісь критичні і важкі моменти". 

- Ви восени анонсували реформу, щоб поповнення бригад було справедливим. Почало вже працювати?

"Минулого місяця я був у кількох бригадах, у кількох корпусах. Так, справа почала працювати, відповідно, мобілізовані люди вперше потрапили безпосередньо у бригади і розпочали підготовку. Тут отримав позитивний відгук і від командирів корпусів, і від командирів бригад. Вони налаштовані оптимістично, насправді, дуже радо зустріли таке рішення президента".

- До речі, Ви в тому пості після поїздки по фронту пишете, що стали впевненіші. А що Ви маєте на увазі?

"Поясню я не буду називати номер бригади і прізвище командира. Я пам'ятаю, рік тому в бригаді була дуже складна ситуація. Вона була на такій важкій ділянці фронту, несла втрати і в особовому складі, і у позиціях. Командир виглядав таким…заклопотаним Цього ж разу, коли я завітав до нього бригаду, у нього вже на обличчі навіть з'явилась посмішка. Він дуже радо розповідав про їхні успіхи, про плани, про те, що вони наростили, що вони збираються у найближчий час зробити, які операції проводять, яким чином працюють з безпілотною складовою, як працює у них НРК, які нововведення вони у себе запровадили у підготовці. Тобто, видно, бригада ожила і це дуже приємно відзначити. Це заслуга не тільки командира, це і всієї команди, всього колективу, всіх бійців. 

Вони вчасно змогли стиснути кулаки і вони досягають успіхів. Мені це дуже приємно відзначити".

Корпусна реформа і автономія бригад: що змінюється в ЗСУ
 

- Загалом, зараз ще триває реформа корпусна, про неї дуже багато говорили, і з початку повномасштабного вторгнення, але вона триває досить повільно. 
І деякі бригади все ще фрагментовані фактично, бригади з одного корпуса, вони ще фрагментовані по лінії фронту. Чому власне повільно відбувається перехід?

"Ви праві, корпусна реформа триває, скажу, у різних корпусах справа йде з різним темпом, але безумовно прогрес є. Мені б хотілося, щоб найближчим часом все-таки командири і начальники на багатьох рівнях, які мають все-таки вплив на набирання спроможностей армійських корпусів, щоб вони зосередилися на тому, щоб дати можливість командиру корпусу отримати важелі впливу на ситуацію на полі бою, допомагати своїми ж засобами командирам бригад і реалізовувати якісь переваги на певній ділянці, які трансформуються у тактичні успіхи, або не давати противнику цього робити. Я дуже сподіваюся, що найближчим часом вдасться це питання зрушити з місця". 

Реформа ТРО на часі
 

- Напевно, питання до вас не як заступника голови Офісу президента, а все-таки просто як до військового, якою ви бачите долю ТРО в подальшому? Тому що дуже багато критики звучить і до невідповідності озброєння тим задачам, які вони виконують, до того, що вони розпорошені між різними бригадами, і там різне є ставлення, є погані випадки відверто. Багато критики. Чи треба це міняти?

"Я думаю, реформа ТРО на часі, і я знаю, це питання комплексно опрацьовується в Міністерстві оборони і разом з Генеральним штабом, і найближчим часом все-таки нас очікує рішення стосовно реформи ТРО. 

Але тут хотілося би відзначити, що на початку повномасштабного вторгнення підрозділи Територіальної оборони зіграли надзвичайно важливу роль, в першу чергу і в обороні Києва. Так само разом зі всіма добровольцями, які знову ж таки під час початку повномасштабної війни, як і добровольці, так само, як і оперативний резерв першої черги, всі звернулися до підрозділів Територіальної оборони".

Військова освіта: інтеграція досвіду США
 

- Звісно, тут в жодному разі не применшуючи те, що вони зробили, я скажу про те, як їх зберегти і зберегти цих людей. Ви так само говорили про необхідні зміни військової освіти, що в ній передусім має бути реальний військовий досвід. Що Ви маєте на увазі? Тепер вища освіта тільки для учасників бойових дій чи за щось інше? 

"Не тільки. Зараз працює робоча група, яка включає в себе представників вищих військових навчальних закладів МО, Генштабу, представників громадського сектору над пропозиціями щодо трансформації військової освіти. 

Мені особисто, як людині, яка мала можливість здобути військову освіту в Україні і в США, мені особисто б дуже хотілося, щоб ми інтегрували наш досвід і наші можливості з тими методиками, які працюють у країн-партнерів. Мені дуже б хотілося, щоб...".

- Наприклад, Ви просто маєте досвід не української освіти, це американський коледж НАТО, США. Що там суттєво відрізняється?

"Підхід, методика. Мені б хотілося, щоб ми побудували зараз фундамент такої військової освіти, яка через 5, 10, 20 і 30 років у плані професійної підготовки дасть українському офіцеру, солдату і сержанту перевагу над противником. Мені б дуже хотілося, щоб насправді коледж, в якому я як представник від України вчився один, щоб там вчилось хоча б п'ять. Мені б хотілося потім, щоб офіцери, які закінчували ці коледжі і інші військові навчальні заклади, не тільки США, а Британії, можливо Франції, Німеччини, щоб вони не осідали не тільки в органах управління, а й працювали у лінійних підрозділах, в бригадах, в батальйонах.

Мені хотілося б, щоб український солдат мав можливість поділитися своїм здобутим досвідом з нашими партнерами і трішки взяти від них їхнього власне майндсету - їхніх цінностей, їхньої логіки, їхнього критичного мислення, їхнього бажання до професійного зросту".

- Сильно відрізняється майндсет у нашого військового і у західного?

Безумовно. 

- А чим? 

"Ми не позбулися, станом на зараз, на мою суб'єктивну думку, багатьох ще пострадянських рудиментів".

- Це ви про "велика радянська армія" і "маленька радянська армія"?

"Я не хочу називати українську армію зараз маленькою радянською армією, це абсолютно не так".

Мобілізація після перемир’я - в Міноборони готують рішення
 

- Важливе питання, яке обговорюється в тому числі і в контексті мирних перемовин, і це те, що зараз звучить, це те, що навіть в разі оголошення перемир'я мобілізація все одно буде продовжуватися. Якою ви бачите формулу цієї мобілізації, модель, байдуже, як це назвати? 

"Я знаю, в Міністерстві оборони зараз готується рішення стосовно деяких речей у змінах по мобілізації. Я би не хотів спойлерити, але я б дуже хотів би, щоб все-таки у міністра оборони (Михайла) Федоров усе вдалось".

- Безумовно, залишимо це питання для нього, але ви як солдат, ви ж задумуєтесь над майбутньою українською армією. Якою б вона мала бути? Чотири роки повномасштабної війни, перед цим було ще дев'ять - гібридної війни фактично з відкритими проявами. Величезний шлях пройшла українська армія. Якою вона має стати?

"Дуже філософське питання і там двома словами все це не пояснити. Дуже багато речей, які хотілося би досягти. У стратегічному розумінні це структура, яка 100% в будь-який час будь-де захистить національні інтереси української держави, українського народу".

- Думаю, це хороша крапка для нашої розмови сьогодні. Дякую вам дуже за ваш час і за те, що ви на цьому морозі таки змогли поговорити, хоча вітер буквально здуває. Дякую дуже.