Упродовж найближчих кільканадцяти хвилин, звичайно, ми поговоримо про так званий "мирний план", про другу едицію, про другу версію, яка з'явилася цієї ночі. Наразі ми ще не маємо, знаєте, якогось офіційного документу, але авторитетні джерела, зокрема, агентство Reuters, також інші агенції, подають пункти цього плану, цього альтернативного плану, якщо його так можна називати. Це результат роботи кількох команд української, зокрема, в Женеві. 

Про це все поговоримо. Володимир Джиджора з нами на зв'язку. Це дипломат, правозахисник та експерт з міжнародної політики.

- Що скажете про, я вже сказав, оцінив це, альтернативність або, скажімо, інше бачення, те, в чому ми з вами пересвідчились сьогодні зранку, прокинувшись і побачивши, власне, як це виглядає. Якщо це співставляти, про що йдеться?

"Співставляти поки що нічого, тому що текстів немає. Водночас хочу привернути увагу, що, наскільки ми розуміємо, існує вже два альтернативні документи або дві альтернативні позиції отому папірцю, який не зрозуміло ким, коли і яким чином був підготовлений, чи він має офіційний статус. І я, власне кажучи, про дипломатичні трюки можу розповісти дуже багато і дуже довго, але наведу там пізніше трішки зі своєї власної дипломатичної практики, яким чином це інколи відбувається або почасти відбувається.

Так ось, що ми маємо? - Ми маємо один із варіантів, це щось допрацьоване на підставі того папірця з 28 пунктів. Це те, що відбулося в Женеві, це з однієї сторони. З іншої сторони є ще заяви європейських лідерів, як країн європейських, так і колективних, тієї ж Урсули фон Ляєн, президентки Єврокомісії, про те, що європейські країни напрацювали свої пропозиції, які сформовані в позицію, і очевидно, що ця позиція сформована в якомусь узгодженому документі. От тепер ми маємо от таку ситуацію.

Проілюструвати хотів би з власного досвіду, яким чином відбуваються, принаймні, спроби легалізації цього "папірцем" або non-paper, як прийнято це в дипломатичному протоколі, це записка для роздумів, при тому неофіційна. Під час одного з засідань політичного комітету НАТО, де я був представником України, представник однієї з європейських країн-членів Альянсу, він наполегливо переконував і доводив необхідності прийняття українською стороною якоїсь позиції. І він витратив на це декілька разів брав слово, і биту годину, він вже трішки всіх підзаморив, і потім, коли я його запитав, "П'єр, а це твоя позиція, це офіційна позиція Франції, чи це твої думки?", він відповів: "Ну е я так вважаю, у мене немає відповідних директив зі столиці. Але якшо українська сторона це прийме, то ми це зафіксуємо у рішенні політичного комітету, і воно набуде офіційної ваги".

Що це означає? Що ці ось 28 пунктів, мені особисто невідомо, чи вони були офіційно ухвалені, прокомуніковані через Державний департамент, чи були передані через директора Департаменту тютюну, алкоголю, вибухівки і боєприпасів паном Дрісколлом українській стороні. Але ми маємо заяву президента України про те, що Україна отримала офіційно цей документ. Тоді припускаємо, що це було зроблено через Держдеп, у супроводі ноти відомства або посольства Сполучених Штатів в Україні.

Якщо були там офіційні ці всі справи дотримані, тоді можна вважати цей документ офіційним, і далі відбулися ці зустрічі і переговори у Женеві. Хоча знову ж таки, ми бачили і чули багато заяв тих же самих посадовців і того ж самого державного секретаря Сполучених Штатів Марко Рубіо про те, що "це такий рамковий документ, ми спробували, намагалися врахувати в ньому позиції і української, і російської сторони". Паралельно з цим прозвучали заяви з Москви про те, що "перший раз про таке чуємо". Наша сторона також майже відмовчалася. Європейці впали в великий подив також про те, що "перший раз про це чуємо". І от на цьому тлі відбулися переговори у Женеві, за підсумками яких ми отримали спільну заяву - наголошую - спільну заяву, це означає, що позиції узгоджені.

При тому, що начебто красиво виглядає, як це і має бути в дипломатичному протоколі - узгодили один документ, одну спільну заяву, одночасно її оприлюднили на офіційних ресурсах. У мене є дуже багато запитань до цієї спільної заяви, як дипломатичних, так і змістовних".

- Я думаю, що ми дійсно про це поговоримо. Єдине, перед цим я би хотів, щоб ви пояснили точніше певну комунікацію, яка відбувалася упродовж цих днів. Ви про це сказали, і так воно виглядає. І це перша версія, перша едиція, і та друга - вони не мають офіційного статусу і можна називати це папірцем. Однак проблема, комунікаційна проблема тут була в тому, що спочатку на щось, що ми не бачили і що ми можемо називати папірцем, зреагували в Європі. Потім президент України видав ціле звернення. Фактично весь час відбувалися серйозні політичні рухи і може дипломатичні рухи навколо чогось, що ми не бачили і що називаємо папірцем. Яким чином це склалося саме в такий спосіб?

"Яким чином воно складалося, ми можемо лише гадати. Ми можемо проаналізувати наслідки. Наслідки те, що я вже зазначив. Ми перевели спільно з американською стороною це у офіційну площину. 

Звідки походить цей документ, який був його юридичний статус до того, як відбулися вчорашні переговори, мені не відомо. Вчора цей документ вже тепер був легалізований. Що ми отримали за підсумками, з того, що ми вже знаємо і почули? - Ми будемо продовжувати переговори, для продовження переговорів будемо далі домовлятися. Водночас, якщо оцей процес не буде паралельно за собою тягти припинення бойових дій, то як довго він буде відбуватися, це знову ж таки черговий раз вигідно колективній росії, російському диктатору. їм вигідно затягування і не припинення бойових дій, бо у них значно більший ресурс за Україну. Україна без союзників, ми розуміємо, що не зможе підтримувати ефективно бойові дії на виснаження. Це однозначно, починаючи з елементарного людського ресурсу.

І тут, власне кажучи, на цьому тлі звучать заяви європейські, що без нас це не може відбуватися, ми будемо працювати разом, хоча знову ж таки те, що написано в цій спільній заяві, мене викликає дуже багато запитань. Тому це добре, що немає конфронтаційної позиції, хоча ми всі читали, принаймні чули, про те, що Трамп у своїй мережі соціальній заявив невдоволення Україною, яка черговий раз не подякувала і висловив претензії до неконструктивної позиції Європейського Союзу. І він, по суті, ми вже розуміємо, що Трамп може в одному реченні суперечити сам собі, а в попередньому реченню і наступному реченню, забігаючи наперед.

Той же самий Трамп наголошував, що це конфлікт на європейському контингенті, це ваша проблема, це не мій конфлікт, і далі вся його звичайна риторика. Відповідно європейські лідери, які можуть на рівних з ним говорити і підтримують нас в цьому плані, що все-таки безпека України – це безпека європейського континенту в першу чергу, євроатлантичного простору, зокрема. І я переконаний, що європейські лідери полізли і в підручники історії, і в підручники з політології, і аналітики, і переглядають, я сподіваюся, і діяльність, і наповнення людське своїх спецслужб, бо та верифікованість, гібридність війни, яку вже веде російська імперія проти НАТО, проти ЄС, як колективних, так і індивідуальних, у вже нікого, принаймні на високому політичному рівні, також на експертному, вже не викликає сумнів". 

- Ну, в такому разі намагання впливати. І мені видається, що сьогоднішня ніч вона показала, що можна. Тобто, позиція дещо змінена, і це випливає, хоча ми і не бачили верифікованого документу, але ми бачили верифіковану спільну заяву. Однакові заяви, фактично, і американської, і української сторони. Це дозволяє, мені так видається, зробити висновок, що можна цю візію, або цей документ, якого ми не бачили, можна модифікувати. Постає питання технічної складової, як саме, яким чином, і як це комунікувати. І тут, наскільки я розумію, на це все накладається ще історія колективності, коли це не просто Київ говорить, а це говорить Київ плюс країни НАТО, країни ЄС і Велика Британія. 

"Зміст в тому, що та спільна заява, яка оприлюднена, там є щонайменше два меседжі, які мене турбують. Перше те, що позиції європейських країн будуть враховані. 
І друга, це останній чи передостанній пункт, це те, що все буде спрямовано на забезпечення безпеки України. А тепер, власне кажучи, загальна парадигма - чомусь, і я припускаю, що це, ймовірно, все-таки або компромісна позиція, по суті, це завжди комплекс. Це може бути і компромісною позицією, і недостатньою кваліфікацією. Хоча, знову ж таки, я не сказав би, що у першого заступника міністра закордонних спав Кислиці недостатньо кваліфікації для складання дипломатичних документів.

Те, що безпека України і безпека Європи тут розділяється. Свідомо чи не свідомо, під тиском Сполучених Штатів чи ні, невідомо. Хотілося би бачити, щоб навіть в такій спільній заяві, ми асоціювали себе і цей документ, а це вже документ, спільна заява, асоціювалося зі спільною європейською безпекою. Що цікаво, що за зовнішніми ознаками цей документ спочатку складався українською мовою, а потім він був перекладений на англійську.

Зазвичай готують альтернати. І альтернати складаються з чого? Хто першу чергу згадується в реченнях? - В українському тексті має в першу чергу згадуватися Україна, в англійському - мають спочатку згадуватися Сполучені Штати. В англійському тексті там Україна стоїть на першому місці. Україна та Сполучені Штати - це також є ознака некваліфікованості тих людей, які готують документи в американській переговорній групі. Більше того, якщо ви звернули увагу, якщо ви бачили на сайті Білого Дому цей документ, ви мали б зауважити, що там може зверху, так, це сайт Білого Дому, водночас це сторінка першої леді, це не сторінка президента Трампа і не сторінка речника.

Це сторінка першої леді. Чому саме на сторінці першої леді цей документ з'явився? - Ну, не хотів би думати, не хочу гратися в теорії змов про те, що ну так, це ж позиція була першої леді, це ж не наша. Ось, а після того, як наші президенти узгодять, обговорять цей документ, бо, знову ж таки, це ж переговорні групи знайшли якесь розуміння, припускаю, що таки, все таки, що вони створили нову рамку. Саме не конкретні вимоги до чогось, а саме рамковий документ, про що далі домовлятися: про суверенітет, про припинення бойових дій, хоча Україна давно готова на безумовне припинення бойових дій аби далі потім розпочинати або продовжувати переговори. І це має бути ключовим моментом.

Сподіваюся, що це в новий рамковий документ також закладено. І сподіваюся, що ми разом, ну, як за столом переговорів, так і поза столом переговорів, разом вже з нашими європейськими союзниками, знайшли аргументи для американської переговорної групи, аби таку рамку передбачити в цьому документі, в новому чи оновленому документі. І сподіваюся, що цей оновлений документ, це мала б бути нова рамка".

- Там ще один пункт, який не до кінця зрозумілий, принаймні, я не дуже розумію, як ось ця подібність гарантії безпеки до пункту п'ятого статуту НАТО буде реалізовуватися. Що означає ось ця подібність? І мені видається, що в ситуації, де можна по-різному трактувати ось ці пункти, а це такий пункт, який можна по-різному оцінювати, бо подібність в чому, постає питання. Це якраз і буде придатний ґрунт для того, щоб маніпулювати в перспективі, якщо раптом щось таке було би підписане.

"Ви знаєте, як фахівець по НАТО, я б між цим пунктом і Будапештським меморандумом поставив би знак дорівнює. З багатьох причин, поясню, чому.

Ну, по-перше, якби Будапештський меморандум, так і стаття 5 колективного договору НАТО, там йдеться про можливість колективної оборони у разі нападу на одного або декількох союзників по НАТО, у тому числі і з застосуванням збройної сили. Вони не є зобов'язуючими. Це є добра воля. Відповідно, якщо є добра воля, якщо країна або країни НАТО ухвалює такі рішення, вони будуть застосувати силу. Якщо вони не ухвалюють таке рішення, ніхто їх не примусить, немає механізмів примусу застосовувати силу, відповідно, збройні сили, для реалізації положень цієї статті.

Хочу нагадати, не так давно, цього року, декілька місяців тому, той же саме президент Трамп наголошував, що "стаття 5 ні до чого мене не зобов'язує і ми будемо в кожному окрему випадку ухвалювати рішення, що нам робити і як нам діяти". Тобто, якщо американська сторона в цій же самій ситуації пропонує навіть щось подібне, а не лише п'яту статтю. Хоча слово ж таке, це може бути просто проблемою перекладу. Аналогічне переклали як подібне, або таке ж саме переклали як подібне. Сподіваюся, що це проблема перекладу. 

Водночас, той же самий Трамп заперечував обов'язковість для Сполучених Штатів застосування сили у випадку статті п'ятої Вашингтонського договору. На цьому можна далі, власне кажучи, і припинити оцінку, аналізу цієї пропозиції. Вона не несе нічого нового. Оцей пункт, він не приносить ніякі зобов'язання, він не дає ніякі гарантії. От і все".

- Ну, в такому разі, чи можемо ми впливати і на цей пункт, і в цілому говорити про гарантії як такі? Тому що в пріоритетності, звичайно, це відійти від речей, які абсолютно для нас неприпустимі: неприпустимо поступатися в своєю територію, це суперечить здоровому глузду Української Конституції. І тому оці всі історії про ніби визнання Донецька, Луганська, Севастополя чи Сімферополя російським, вони є, ну, не до прийняття. Ми не можемо цього заакцептувати абсолютно. І от ніби ця задача, така задача-мінімум, вона виконана, ми вже не говоримо, ну, принаймні спираючись на те, що є в відкритих джерелах, про те, що хтось там буде визнавати це де-факто територією росії. І де-юре, зрештою, так само. Але чи в такому разі, минаючи цей перший етап, відходячи від недопустимого, чи ми дійсно маємо справу з бодай якимись гарантіями безпеки? І для чого тоді, в принципі, на даному етапі трактувати це за документ, який би нам це гарантував?

"Для нас, українців, для нашої країни, для нашої держави, державного апарату, це вже давно є зрозумілим, чим є надійні гарантії безпеки для України. Це спроможність наших Збройних сил, яка базується на посиленні нашої економіки, і це, станом на сьогодні, підтримка нашими партнерами, нашими союзниками по НАТО, по ЄС, а також трансатлантичними - США, Канадою, і не лише ними, Азійсько-Тихоокеанський регіон, Японія, Південна Корея, Австралія - вони також докладаються значно для нашої підтримки. Інших гарантій безпеки, дієвих, не може бути. 

Все, що написано на папері, те, що раніше було міжнародним правом, міжнародною системою безпеки у форматі ООН, у форматі ОБСЄ, у форматі Ради Європи, в інших форматах, не можуть примусити агресора припинити бойові дії, припинити операції з дестабілізацією, припинити провокації, припинити терористичні акти. Це все те, що ми зараз бачимо вже на території, як на землі, так і в небі європейських членів НАТО. І оці всі заяви країн-членів, як публічні, так і двосторонні комунікації закрита, вони не примушують рф до якогось стримування. Вони навпаки розпалюють апетити, бо бачать, що дієвої відповіді на це все немає. Немає, я перепрошую кулаком по тій диктаторській морді, немає. Є лише те, що укладається в європейську парадигму історичну, культурну, філософську, переговори, співробітництво, інтеграція, взаємопов'язаність. Це для диктаторських режимів, диктаторських азійських режимів не працює, яким є рф".

- Згадуючи всі ці рухи дипломатичні, які ми спостерігали після Анкориджу, це кінець літа. Я просто нагадаю для аудиторії, раптом хтось пропустив чи забув, спільний візит до Білого дому, де був Володимир Зеленський, і його позиція була зміцнена лідерами країн Старого світу - це європейський Союз плюс Британія, очевидно, так як і це є зараз. І тоді видавалося, що певна зміна, певний навіть злам, я би таке слово зараз використав, вона от-от має відбутися. Тоді не відбулося нічого, попри потужний дипломатичний рух, як я це назвав. Чи ви б не виключали, що історія і ось цей ефект так званий Анкориджу повториться?

Ви розумієте, що Анкоридж занадто розпіарений для того, щоб надавати йому якусь геополітичну чи стратегічну вагу. При тому, що він розпіарений в першу чергу саме підконтрольними медіа, блогерами росії, чи то в рф, чи то за її межами, в тому числі на території Сполучених Штатів. Та й по всьому світу, власне кажучи. Нічого нового там не відбулося. Там відбулася чергова спроба Трампа перетягти, але надзвичайна спроба, величезна, з боку Трампа перетягти Путіна на свою сторону від Китаю. 

Нічого не відбулося нового. Він як вважав, що треба росію відірвати від Китаю, так він далі продовжує вважати. Він вважає, що конфлікт з Китаєм раніше чи пізніше неминучий. Як Китай, так і Сполучені Штати готуються у військовому плані з усієї сили до можливості такого конфлікту. На цю карту поставлено, по суті, все. Плюс особисті амбіції Трампа, що стосується отримання премії миру.  Тут ось це "давай бігом до 27 листопада все зробимо, кладено чергову чудову 1 000 731 мирну угоду". Ні про який мир, ні про яке припинення бойових дій не йде мова. Йдеться виключно про одне. Він хоче поставити чергову галочку. Його оточення хоче поставити чергову галочку.

Останні заяви Джей Ді Венса , я так вже дивлюся, що він хоча начебто не вживає, але його ролі починають нагадувати заяви алкоголіка Медведєва. Особливо остання, що росія і Україна мають швиденько подружитись, забути всі і почати торгувати, дружити і так інше. І ось саме тому Анкоридж був черговою спробою і коли Трампу нарешті пояснили, що він зазнав там приниження і нічого не домігся, то він, слідуючи алгоритму зі своєї книжки. Тепер він тисне на росію настільки, щоб змусити рф, диктатора Путіна... не знищити, він дає йому простір, він дає йому обіцянки. І цей простір, і ці обіцянки він прив'язує індивідуально до себе. І навіть в ось цьому 28-пунктовому папірці там також є прив'язка індивідуально до Трампа, а не до Сполучених Штатів. 

Тобто є Трамп, ну Трамп сьогодні сказав так, завтра сказав так. Є Трамп, воно щось можливо відбудеться або не відбудеться. Нема Трампа, та ж сама історія, нічого не змінюється. І це прив'язка до особистості, знову ж таки, ілюструє його его, прагнення отримати премію мира. Припустимо гіпотетично, якщо він її отримає, що він після цього захоче. Йому потрібні перемоги, скільки він там житиме політично чи фізично на цьому світі. 

Тому Анкоридж - це чергова спроба натиснути на росію, яка потім перетворилася в тиск з іншої сторони. Він буде намагатися тиснути як на них, так і на нас. Водночас він все ще вважає нас значно слабшими за росію, однозначно він і його команда. Він вже починає не стримуватися, що стосується європейських союзників по НАТО, вже починають з'являтися аналітичні роздуми деяких експертів про те, що США не асоціює себе з НАТО або розглядає себе за межами НАТО. Я в це не вірю, тому що знову ж таки НАТО це колективний формат, це не лише, принаймні для Сполучених Штатів, це не лише система безпеки, але це колективний формат, тому що це той формат, який зрозумілий для егоїстів, диктаторів і їм подібних, можливість показати себе, показати свою зверхність. 

Водночас, Сполучені Штати, що відбувалося на тлі того ж самого Анкориджа, вони за Трампа дрейфують поступово вниз від свого впливу. Я пам'ятаю ще ті часи, коли частка у колективному бюджеті НАТО Сполучених Штатів була 28%, а колективний бюджет складається з трьох позицій. Це цивільний бюджет на штаб-квартиру НАТО, це воєнний бюджет на воєнні командні структури, і це бюджет розвитку безпеки, це на спільні спроможності, на спільні воєнні спроможності. Так ось, було 28%, потім 22%. Станом на сьогодні, це 16%  - стільки ж вносить у бюджет Німеччина, і на третій місці Велика Британія - 11%. І от ми бачимо оце ось зменшення ролі Сполучених Штатів і збільшення ролі європейської.

Анкоридж - програш для Сполучених Штатів і перемога для Путіна, хоча і тимчасова. Не зупинення бойових дій, про війну я вже взагалі не кажу, і черговий меседж для європейських союзників по НАТО, щоб ви не думали, які позиції б ви не займали, ви повинні далі зміцнюватися, зміцнювати свою економіку, перепрофільовувати свою економіку і зміцнювати свої оборонні спроможності, в тому числі в межах НАТО. Немає смислу створювати паралельні зовсім, бо це буде непідйомно для економіки, європейські спроможності - спільні європейські спроможності створюються там, де це не закрито питаннями НАТО. І, наприклад, якщо, наприклад, Сполучні Штати десь випадають в НАТО, то тоді це питання закривається Європейським Союзом. Ну і таким чином, хоча знову ж таки, станом на сьогодні ці військові спроможності, хоча знову ж таки, трішки наслідки цього Анкориджу. 

На території Балтійських країн перебувають, просто щоб зрозуміло, що вони маленькі, і росія, скоріше за все, що піде туди. Є декілька місій, які розпіарені, про які ми знаємо. Оце ось "Східний вартовий", про який ми пам'ятаємо, що вже десятки років там була новина, коли почали, ну для не експертів, коли почали копати, про те, що на її території є авіаційна місія або спільна місія НАТО для контролю авіаційного простору над східним флангом НАТО. Водночас є купа інших операцій, і на території Балтійських країн перебуває контингент з 15 країн-членів НАТО - не один, не два, а 15. І це дуже важливо.

І поки що від цих зобов'язань Сполучені Штати не відходять, одночасно Трамп, там же в Анкориджі оголошував, європейці повинні більше вкладатися в свою безпеку. Це чудово, це означає, що європейські партнери по НАТО разом з Україною будуть посилюватися і будуть менше залежати від Сполучених Штатів. 

І от ця його заява остання Трампа, претензія вчорашня про те, що Україна не зовсім вдячна, а європейці не зовсім конструктивні, вона вже свідчить про те, що він зрозумів, ймовірно, а може відчув, про наслідки своєї ж позиції. Європа починає посилюватися разом з Україною, відповідно все менше залежати від спроможності Сполучених Штатів. Хоча, ми всі пам'ятаємо, все ще військово-промисловий комплекс і економіка європейських чи європейських країн, принаймні, що стосується сфери безпеки і оборони, вона ще не може конкурувати зі Сполученими Штатами, не кажучи вже про ядерну зброю, яка по суті є зараз ключовим елементом. 

Бо ядерної зброї між США та росією, перед тим, близько 5000 з чимось, на другому місці йде Велика Британія, і окремо в системі НАТО, ну не в системі НАТО, а окремо членів НАТО - це Франція, яка входить до групи ядерної групи НАТО. І оце все можна розглядати як, скажімо, не наслідки Анкориджу, а ілюстрацію того, що там відбулося і куди сторони далі йдуть. Ну в кожному разі, причинно-наслідковий зв'язок абсолютно простежується, і ця історія не останніх днів, я б сказав, а це те, як Європа реагує на тектонічні зміни в Сполучених Штатах, маю на увазі політику, рішення і логіку мислення американського президента Трампа. 

І тут певно теж наша участь в цьому, те, що ми перебуваємо в цьому процесі, в цьому моменті щодо зміцнення європейської безпеки, це теж один з ключових чинників.