Демограф Елла Лібанова дала велике інтерв'ю "Ми-Україна", в якому вона визнала, що Україна програла битву за людей на окупованих територіях і після війни буде добре, якщо залишиться 25 мільйонів українців. Головна емоція, яка керує нацією - впертість, а не оптимізм.

- Мене звуть Олена Цинтила і я сьогодні маю за гостю і співбесідницю Еллу Лібанову. Пані Елла – директорка Інституту демографії та досліджень якості життя імені Михайла Птухи Національної академії наук. Ми почали говорити, що слово "проблем" прибрали з назви. Це тому, що ми бодай вербально хочемо бачити менше проблем в своєму житті? Чи чому?

Виключно. Виключно через це. Мене просто дуже просили співробітники прибрати.

- Ми фаталісти. Ми про це почали говорити з вами перед ефіром. Чи всі - нація фаталістів?

Ну, я точно фаталістка. Я думаю, що те, що мені на роду написано, це буде. Ну, так, не треба без каски бігати по будівельному майданчику. Це правда. Якщо не вмієш плавати, то стрибати на глибину 5 м – також не бажано. Але загалом, я думаю, так. 

Що керує людьми, які залишаються жити в Україні

- Яка головна емоція? На вашу думку, сьогодні керує нами, як людьми, які живуть і залишаються жити в Україні?

Впертість. Впертість.

- А оптимізму немає?

Оптимізм – це не головне. 

- Ви доволі часто розповідаєте про свою родину в інтерв'ю. Чого ви вчите своїх онуків? Вони мають бути якими?

Чесними. І сподіваюся, що будуть чесними перед собою, перед оточуючими людьми, перед суспільством, перед Україною. 

Діти не мають рости в ненависті навіть під час війни

- А ми з вами як дорослі люди, як громадяни України, в чому ми собі брешемо зараз?

Ну, я іноді брешу, коли думаю, що завтра ми переможемо. Розумію, що брешу, але брешу. Мені так легше жити. Думаю, що інколи брешу, закриваючи очі на серйозні проблеми, які існують в суспільстві. От як на мене сьогодні дуже серйозна проблема, яка мене надзвичайно турбує - я не бачу розуміння серед своїх співрозмовників. Я маю на увазі те, що відбувається в голівках дітей, переважно дітей маленьких, яким 4, 5, 6 років. Тим, кому 15-17 років, там легше зрозуміти, що в них в головах. А от що думають ці малесенькі, ми не знаємо. Ми просто не знаємо. 

І коли мій 4-річний онук казав, що він, коли виросте, знищить росію, мені просто страшно стає. Діти не мають рости в ненависті. Я розумію, що під час війни інакше не може бути, але ми маємо віддавати собі звіт, тому що це наше майбутнє. І ми, насправді, сьогодні б'ємося за них. 

- А що ми можемо зробити? Забрати слова?

Ні, не можемо. Ми маємо просто готувати психологів для того, щоб вони цим дітям пояснювали: Так, вони погані, але це не означає, що весь світ навколо нас поганий. Я не знаю, можливо в них якісь інші є меседжі. Я не знаю, я не психолог. Але я розумію, що з дітьми треба працювати. Ми сьогодні весь час говоримо про необхідність роботи з ветеранами, які повертаються з війни. Я розумію, що це проблема, але все ж таки це повертаються дорослі люди. 

І на відміну від тих, хто повертався з В'єтнаму, з Кореї, з Афганістану, наші в кінцевому підсумку або будуть переможцями, або просто не буде України. Інакшого нема. 
І це буде інша психологія. А от що з цими дітками, вони ж не стиглі ще. Мене це правда дуже турбує. 

Українська нація сформувалась на Майданах і в 2022 році

- Це і про суспільні настрої, і про той емоційний фон, в якому ми зараз.

Фон, насправді, в Україні, чесно кажу, ніхто не очікував, не тільки за кордоном, я думаю, що і в Україні, ніхто не очікував такого настрою, такого завзяття, яке було в 2022 році. Це правда було абсолютно неочікувано. Хоча в нас за плечима були два Майдани, коли ми начебто довели, що ми можемо відстояти свою правоту. Але це все ж таки було трошки інакше. І, чесно кажучи, я абсолютно переконана в тому, що от українська нація сформувалася на двох Майданах і в 2022 році.

- А на якому етапі ми зараз, після 2022?

Ми абсолютно свідома, зріла, політична нація.

- Картонковий протест?

Так, і це також.

- Чого навчив картонковий протест владу?

Він, насправді, нічого не навчив. Він просто продемонстрував, що наша влада абсолютно не та, що була в 2014 році. Тоді влада вперлася, а тут влада зрозуміла свою помилку і все, виправила її. Це зрілий, нормальний крок. Треба було приймати це рішення чи не треба – це вже інше питання. Але коли влада зрозуміла, що суспільство не підтримує такого рішення, миттєво було зроблено все, що потрібно. 

Що вважати перемогою України
 

- Коли ми говоримо про перемогу, то величезний знак запитання, що ми як країна будемо вважати перемогою, коли це буде і як це буде виглядати. І якщо дозволите, то нам потрібна певна суспільна угода, певний суспільний договір про те, що ми будемо вважати перемогою. Ви неодноразово акцентували на тому, що для вас це кордони 1991 року. 

Для мене – так. Але я розумію, що це не досяжне сьогодні. І я погоджуюсь і погоджуся на сьогоднішній лінії.

- Як має виглядати цей діалог?

Це вже інше питання і боюсь, що не тільки українське. Треба буде змусити росію прийняти це. Але мене це менше турбує, мене турбує інше. А чи сприйме українське суспільство кордони - так, неюридичні безумовно. Ми ніколи не визнаємо, що Крим є російським, чи Луганщина є російською. Але, фактично, ми змушені будемо це прийняти, на певний час прийняти. Можливо, так, як це прийняв Азербайджан. Можливо, так, як це прийняла Балтія. Але можливо, так, як це прийняла Фінляндія. Я не виключаю цього. Але я прекрасно розумію, що це буде означати суспільні проблеми. Ну, компроміс є компроміс - він ніколи не буває таким, що повністю задовільнив інтереси однієї з сторін. Інакше це не компроміс, а щось інше. 

Я думаю, що в будь-якому випадку перемога України означає, що українська держава збереглася. Тому що проти нас воює набагато потужніша країна, кінцевою метою цієї країни є не завоювання Криму, Донбасу чи чогось іще, а знищення української держави як такої. Тому якщо ми зможемо зберегти українську державу, це вже наша перемога. 

Так, це будуть інші кордони. Відвоюємо. 

Кінець війни не дорівнює перемозі

- Для вас кінець війни і перемога одні й те саме?

Ні. 

- А в чому різниця?

Тому що перемога для мене - повернення до кордонів 1991 року. Якщо ми зараз будемо намагатися битися до цієї мети, пройде дуже багато років, і ми дуже багато людей втратимо. І тут виникає питання, що таке держава: держава - це народ чи держава - це територія?

Для мене держава - це народ. І тому для мене незвичайно важливо зберегти людей, щоб вони не загинули на фронті, щоб вони не виїхали практично всі за кордон, щоб вони не загинули в мирному житті.

Повернення українців - чи приїдуть назад ті, хто виїхав
 

- Ви завжди кажете, що базові потреби, оце піраміда Маслоу, базові потреби потрібні для того, щоб люди залишалися і поверталися або, принаймні, розглядали можливість повернутися. Зрозуміло, це житло, це робота...

Це безпека перш за все.

- Питання про безпеку, мені здається, це така базова історія. Ти прокинувся, ти мусиш відкрити очі, дихаєш автоматом. Мені здається, безпека - це базова, базовіше за базову. Ніхто не думав, що в 25-му році ми будемо про це говорити. Матеріальна частина - житло, робота, перспектива. Але ви говорите ще про дуже важливу річ, яку люди випускають. 82% проблем людей від того, що вони говорять не з тими, не про те, не тоді або взагалі не говорять між собою. Ви кажете, що потрібно говорити і щоб люди говорили до людей. 

Так, потрібно. Що відбувається на правду? Це не тільки України стосується. Є так звані соціально чутливі питання. Вони, передусім, пов'язані з виборами, з перемогою, з людськими правами - є певний перелік таких питань. І є стереотипи, стереотипи суспільні. І коли людина відповідає на такі питання, вона дуже часто відповідає не так, як вона думає, а так, як вона думає, що від неї очікується. І це є проблемою. Це є проблемою з соціології XXI століття. 

Американці з тим стикаються. В Ізраїлі, взагалі, говорять про те, що в них соціологічна служба, м'яко кажучи, непогана. Вони говорять, що жодного разу екзитпол не віддзеркалив результати голосування. 

- Ізраїль такий Ізраїль.

Ізраїль, так. Це і в Україні таке є. От знаєте, коли людей питали в 2022 році на кордоні, 90% говорили про те, що вони повернуться. Мені тоді було зрозуміло, що це нереальна цифра. Мені це зрозуміло і зараз. Але якщо ми хочемо, щоб повернулася максимально можлива кількість людей - не хочу говорити зараз про цифри - ми маємо з ними постійно підтримувати зв'язок. 

Вони мають розуміти, що на них тут чекають. Я не можу забути два гасла: перше - коли Греція була донором робочої сили для всієї Європи, і не тільки Європи, в грецьких авіапортах, аеродромах, висіло гасло "Повертайся, Греція чекає на тебе". А друге гасло належить Де Голлю, який сказав, що Франції потрібна кожна з її дочок і з її синів. І оце треба людям доносити, тому що ІПСО псо ніхто не відміняв.

ІПСО  є одним з головних знарядь гібридної війни. Повірте тим, хто зараз живе за межами України, намагаються промити мізки з різних боків, по-різному. І дуже важливо, щоб ми з ними спілкувалися, щоб вони розуміли, що їх тут не розглядають, знаєте, як відрізаний шматок хліба, а що їх розглядають як українців.

Що загрожує єдності суспільства

- Якщо дозволите, то історія про непотрібність стосується не тільки тих, хто поїхав, а й тих, хто на фронтах, і тих, хто в тилах, і хто тиловіше, ніж він жив раніше. І мені виглядає так, що російська пропаганда дуже активно працює повітрянокрапельним шляхом. Окрім цунамі, яке ллється з зомбоящика офіційних каналів, це чатики, це спільнотики, які то цукерочку дитині дають, то листівочку кидають, кому ти потрібен. Як на вашу думку, централізована історія з Міністерством єдності трансформованим, вона могла б вирішити ситуацію?

Ні.

- І як зробити так, щоб ця комунікація була децентралізованою?

Це міністерство взагалі-то було створене для того, щоб воно вирішувало ці питання. Але, по-перше, спочатку їм поставили в мандат переважну роботу з тими, хто за кордоном. З моєї точки зору, це принципова помилка. Нам, передусім, треба працювати з тими, хто тут. Тому що є лінії поділу. В будь-якому суспільстві демократичними є лінії поділу.

Лінія поділу не тотожна лінії розколу. Це принципово різні речі. І от інструменти гібридної війни, вони якраз налаштовані на те, щоб лінії поділу перетворювати на лінії розколу. Тобто, скажімо, є безумовно… от в мене в голові є чотири страти. Вони не є суперечливими, вони є просто стратами:

Перша страта – це ті, хто був або є на фронті. Не військові в сенсі в погонах, а ті, хто реально воює або воював. 

Друга страта – це ті, хто нікуди не виїжджав за часи війни. Застала війна в Харкові – людина в Харкові. Застала війна в Сумах – людина в Сумах, в Києві – в Києві, в Черкасах – в Черкасах. Це друга страта. 

Третя страта – це ті, хто евакуювався в межах України.

І четверта страта – це ті, хто виїхав за кордон.

Насправді, таких докорінних суперечностей я не бачу. А різниця, безумовно, є. Коли говорять про соціальну політику, можу сказати тільки одне. Суспільство абсолютно спокійно сприйме будь-які привілеї щодо тих, хто воював. Будь-які.

Що стосується тих, хто був евакуйований, чи в межах України, чи ще більше за кордон, тут дуже треба обережно. Тому що, скажімо, була ідея заохочувати людей, які перебувають за кордоном, повертатися, причому платити їм це, якесь житло надавати. А для чого їх повертати зараз? - Вони в безпеці. Вони не обтяжують український бюджет. Це теж немало значуще питання. Український бюджет, він не є сьогодні самодостатнім. І це нормально в таких умовах, як ми є. Але треба розуміти, що якщо повернуться сюди, скажімо, 2 мільйони, припустимо, то це означає, що менше грошей можна буде адресувати ВПО, тим, хто в Україні вимушено переїхав кудись і живе, ну, в гірших умовах, ніж ці, хто живе в Німеччині. Давайте чесно про це говорити. Тому я не бачу зараз сенсу їх повертати.

По-друге, скажіть, будь ласка, це чесно буде, якщо ми надамо їм привілеї порівняно з тим, хто не виїжджав, в кого зруйноване житло, в кого втрачена робота, хто втратив своє майно, залишився з двома валізами? Яка різниця в Ужгороді чи в Мюнхені? І я думаю, що суспільство цього не сприйме. А в українському суспільстві запит на справедливість дуже високий. 

Топ-5 запитів громадянина України

- Минулого року робила аналітику топ-5 запитів громадянина України, споживача інформації звучав так, що це передусім безпека, це прогноз, до речі, це запит на перспективу і умовну стабільність люди не могли визначитися, запит на справедливість і покарання тих, хто порушує, і відзначали окремим пунктом синусоїди настрою – вверх-вниз, вверх-вниз, каруселі. А як зараз виглядає цей топ-5?

Ну, вверх-вниз, вверх-вниз зберігається трошки спокійніше, ніж це було в 2023 році. 2024 багато чому навчив. Запит на справедливість безумовно залишився, запит на покарання безумовно залишився, і ще ми будемо мати розбірки суспільні і неабиякі після перемоги це сто відсотків, і влада до цього має готуватися. Але це нормально. Це суспільство, яке доросліше, яке розвивається, яке є демократичним. 

- Горизонт планування як виглядає?

Ну, якщо сьогодні в межах одного року, надалі ніхто не планує. Я просто дивлюсь по соціальних мережах, аналізую їх, і так, соціологічні опитування дивлюся самі, де що проводимо. Рік. 

Суспільство свідомо закриває очі на проблему ждунів

- На які теми точно не готово сьогодні говорити українське суспільство? Важливі, болючі, серйозні, але точно не заразіІ не варто, на вашу думку?

Ждуни. Ми закриваємо на це очі. Ми розуміємо, що є певна категорія людей, але ми свідомо закриваємо на це очі. Ми почекаємо. Ми до них доберемося, але не зараз. Головне надбання України, українського суспільства, української нації за ці страшні три з половиною років – це єдність. Ми ніколи не були настільки об'єднані, як зараз. Це об'єднання проти, не об'єднання за. Нам треба навчитися ще об'єднуватися за, але це потім. Зараз ми об'єднані проти, і це об'єднання дорогого коштує. А от після перемоги ми будемо розбиратися.

Чи залишається регіональний поділ серед українців

- На початку війни, коли почалася евакуація, написала пост у своїй соціальній мережі і він доволі широко розійшовся. Там була фраза, що ніхто не є гостем в іншому регіоні своєї країни. Ми всі вдома. А зараз? Залишається регіональний поділ? Чи ми таки всюди вдома? 

Як сказати. Тут не тільки регіональний поділ, скільки люди, які змогли адаптуватися, і люди, які не змогли адаптуватися. Є проблема, безумовно, є. От скажімо, я весь час повторюю, у Василькові там дуже розумна мер-жінка, не пам'ятаю прізвища, соромно, дуже розумна. Вона розповідала на зустрічі, що дітки з Луганської області, їх від великого розуму оселили ці родини ВПО всіх поруч разом, більшої дурні я вигадати не можу. І вони не хочуть ходити до Васильківської школи, хоча там є і бомбосховище, і все, що хочеш. А вони онлайн вчаться в своїй Луганській області, в своїй школі. І вона каже, що не може їх залучити до школи. А от цього не можна робити і з цим треба боротися. Тому що якщо люди - це своєрідне гетто -вони між собою спілкуються, зрозуміло, що вони дуже багато втратили, вони нещасні люди. Тут сумнівів нема. Але вони, знаєте, якщо свої проблеми тиражувати один на одного, то не вийде менша проблема, а вийде дві проблеми. Ти їх не поділиш. І от з цим треба боротися, і це є серйозним, дуже серйозним нагадуванням про наші минулі помилки. 

От наша помилка була в тому, що діти, скажімо, з Донбасу не знали, як живуть діти в Закарпатті. В чому була проблема зробити оцей обмін літній, зимовий, на час канікул, щоб діти могли поспілкуватися, щоб побачили, що і ці не з іклами замість зубів, та і ці начебто ж нормальні. Так, вони різні, вони розмовляють, можливо, різною мовою, і що? - Вони українці. І треба було культивувати спільне. В нас не вистачило мудрості, ну, можливо, інструментів. До речі, війна значною мірою це змінила. 

- Але ви ж кажете, що це проти, що це клей, але він проти, проти ворога зовнішнього. А що має бути? 

Є і те, що змінило за. Якщо, скажімо, родина, я не знаю, там, з Харкова, живе сьогодні в Ужгороді, вона знайшла там собі роботу. Ну, ви хочете сказати, що вона весь час буде "у"? Не буде. Бо до неї не "у". Люди до неї ставляться нормально. Допомагають, як можуть, або нічого не роблять. Але ніхто їх не сприймає, як ворогів. Оце важливо. 

- Чи маєте статистику чи дорозвідку про те, куди переїжджали люди, які були вимушені втікати від війни? Я про що? Про те, що так виглядає, при першому наближенні, що люди з маленьких населених пунктів, сіл, селищ, вони мігрували у великі міста - Київ, Харків, Львів. А от райцентри і маленькі села дуже часто кажуть, що є вільна хата, приїжджайте. Але ні, не їдуть люди. 

Ну, це таке є. Я ще хотіла звернути вашу увагу на те, що перший рік їхали переважною мірою на захід України, а потім в центр. І це не тому, що захід не сподобався, робочих місць було менше. Захід України завжди була трудонадлишковим. Тобто робочих місць було менше, ніж робочої сили. Якщо приїхала додаткова робоча сила, що всюди з'явилися нові робочі місця, ні. Тому люди стали їхати до центральної України. І те саме пов'язане з Києвом і Харковом, де найбільш розвинений, найбільш потужний ринок праці в Києві. І їдуть до Києва. 

Портрет середньостатистичного українця

- Пані Елло, насправді, якщо говорити про... І не люблю цього слова, не вірю в квадратно-гніздовий і лінійчатий спосіб для вимірювання людей, суспільств і так далі, але тим не менше. Про портрет середньостатистичного українця чи українки. І я вас попрошу, з вашого дозволу, не лише стать, зріст, вік, освіта і кількість дітей, а і смаки. Ми меломани чи кіномани? Ми любимо читати чи любимо більше поїсти? І про що ми сьогодні?

Ну, поїсти – це свята справа. Як же, що ж це за українка, яка не має борщу на вечерю. Але знаєте, зараз, скоріше, це українець. Тому що от поїхали за кордон, переважною то мірою, жінки. І поїхали за кордон значно більше, ніж пішли на фронт. Тому тут більше зараз українців, ніж було раніше. Це не означає, що в старших вікових групах, ясно, що домінують жінки. А от в середньому віці більше чоловіків, ніж жінок залишилося. 

А поїсти чи читати? - Боюсь, що не читаємо зараз. Ох, боюсь. Це навіть не Facebook, а вже TikTok. Але це проблема не тільки України. Це проблема і це нагадування для медіа, для влади, для суспільства, через які канали треба працювати. Ми можемо скільки завгодно друкувати інтерв'ю в журналах, в газетах, але реакція-то не та. Реакція йде через YouTube. Навіть через телебачення зараз немає такої реакції, як була раніше. Це YouTubeпереважною мірою, ну і TikTok. TikTok дуже серйозна річ.

Це ж говорили в Штатах, що попереднього президента вибрали в Facebook, а тепер в TikTok. Це не тільки українська проблема. Тут просто треба по-іншому формулювати свої думки, свої тези. Знаєте, от я на своєму рівні, як науковиця, мені не хочеться писати монографію. Я не бачу, щоб їх читали. Статті - так, а монографія… Якось люди зараз читають, слухають, дивляться. Більш стисло в часі все, те, що більш стисло в часі. А це означає інший спосіб формулювання своїх думок.

- Дієслівна форма, короткі речення і одразу до змісту.

Багато аргументів вже не будуть слухати. 

- Насправді, є дослідження. Harvard Business Review в липні публікувало, що концентрація уваги сучасної людини 15-22 секунди. А далі вона відволікається або потрібно купувати наступну порцію в часі уваги. Тобто кожні 20-16 секунд. Збігаються з вашими дослідженнями? 

Не знаю. Не можу сказати, в мене немає таких напрацювань.

- В соцмережах вже раз почали про них говорити є ж дуже фанова розважалка. Кого ти любиш більше, котів чи собак? Українці більше котів чи собак люблять? Ми нація кошатників чи собачатників?

Мені вдається, що собак. А знаєте чому? - Ми більше налаштовані на спілкування, з котами не так поспілкуєшся. Коти більш самодостатні, а собаки більше до нас стягнуться.

- Що вона з індексом щастя? Чи корелюється, чи взагалі заведено корелювати оце опитування відповідно до великих катаклізмів, трагедій, воїн, геноцидів?

Ви знаєте, я дуже зараз ставлюся обережно до всіх результатів вибіркових досліджень. Поясню, чому. Останній перепис населення був 2001 року. Навіть якщо б не було 2014-2015 років, коли була внутрішня міграція величезна, COVID і я вже не кажу про сучасну війну, статева вікова структура населення дуже б сильно змінилася, навіть якби цього не було. А в умовах оцих страшенних змін ми просто дуже погано уявляємо собі розподіл населення за віком і статтю. А відповідно, вкрай важко побудувати репрезентативну вибірку. 

Є методи, але в в мене є сумніви щодо цього. Тому я дуже обережно до цього ставлюся. Цільові вибірки – так, фокус групи – так. А от те, що стосується репрезентативних вибірок, якщо ми не знаємо генеральної сукупності, як будувати вибіркову.

Ми дуже важко уявляємо собі розподіл населення за віком та статтю

- Тобто питання про те, кого у нас більше чоловіків і жінок, і хто за ким буде бажаним нареченим чи нареченою - нерелевантне зараз. 

Грубо ми оцінюємо це, але доволі грубо.

- І більше буде чоловіків, ви зараз кажете.

Зараз – так. 

- Якщо всі ті, кому 22 не поїдуть за кордон, і частина не повернеться.

Тут є ще одна проблема. Після перемоги воєнний стан буде скасований. Ага, і в мене виникає питання. А де будуть з'єднуватися родини? 

- Хто до кого поїде -чоловіки до родин чи родини до чоловіків?

Ага.

- А що з розлученнями, до речі? Є статистика?

А Бог його знає. Статистики-то нема. Тим більше, що зараз скасували той закон, який фактично знищив українську статистику. Тепер будуть відновлювати, слава Богу. 
Чи відновлять чи ні – це вже друге питання, але наведемо лад хоч трохи. Не знаю, як воно буде щодо розлучень і шлюбів, тому що я дуже не люблю термін громадянський шлюб, тому що якщо не церковне, якщо не вінчання, то будь-який громадянський. А у нас чомусь громадянський – це не зареєстрований в РАЦ, то трошки інше питання, як на мене.

Але як би там не було, сьогодні багато людей, беручи шлюб чи розриваючи шлюб, не поспішають його реєструвати. Цей акт сам по собі. тому важко сказати, що відбувається. Скоріше за все розлучення збільшилися, це закономірно. Тому що родини розведені по різних країнах. Хтось на фронті, хтось не на фронті, по різних областях і так далі. 

Депопуляція абсолютно неминуча, тому не треба боятися мігрантів

- Добре буде, якщо нас буде 25 мільйонів. Це ваші слова, які витверезують і це ще оптимістичний сценарій.

25 мільйонів – це не означає, що через 5 років. Це значно пізніше. Я просто виходжу з того, що депопуляція є абсолютно неминучою. Говорити зараз про конкретні цифри я не дуже люблю, тому що... перше, коли закінчиться війна? В яких кордонах збережеться Україна? Яким буде повоєнна економічна ситуація в Україні? Чи буде план Маршала? Чи буде щось інше? Багато питань.

А від цього багато що залежить. Якщо, скажімо, план Маршала в цій або іншій модифікації буде, то це означає, що в Україні буде багато інвестицій, що в Україні буде потреба в робочі сили, що в Україну прийдуть іноземні компанії, а це означає інша система оплати праці. І це означає, що сюди буде приплив людей. Повернення наших і приїзд не наших. До речі, не треба лякатися припливу іммігрантів. Взагалі, міграція – це один з головних каналів обміну технологіями, культурою, культурними надбаннями, літературою, музикою, знаннями, мовами, всім, чим хочете. Найкращий, найпотужніший канал. Тому не треба його жахатися.

По-друге, до багатих країн європейських, заможних таких, дуже часто їдуть люди для того, щоб просто отримувати соціальну допомогу. Ми – бідна країна, до нас за цим не поїдуть. До нас поїдуть або щоб через нас переїхати далі, або для того, щоб тут працювати і заробляти. Тобто, утриманців не треба жахатися, не буде у нас багато утриманців. В даному випадку наша бідність буде нам допомогою. 

Ми програли битву за людей, які залишились в окупації з 2014 року

- Але є і зворотній бік історії з населенням територій представниками інших народностей, національностей, якщо дозволите. Я про окуповані або тимчасово захоплені росією. І що вони насильно вивозять жінок і дітей на територію росії. І певно, що ви зараз заакцентуєте, що таким чином вони хочуть поповнити генофонд, який страждає на російщині відверто від величезної кількості намішаної крові. І середньостатистичний росіянин він виглядає не так, як би вони хотіли вже відверто. Портрет його сильно інший. Але велике питання, що з тими територіями, які зараз окупувала росія, бо ми бачимо відверто, кого вони привозять.

З тими, кого вони привозять, простіше - вони не є громадянами України: Чемодан, вокзал, россия.

- Але ж асиміляція в будь-якому випадку відбувається - насильна чи добровільна?

Почекайте, ще раз говорю. Тих, кого вони привозять, можна відправити назад. Проблема не з ними, проблема з тими нашими громадянами, кому за ці роки промили мізки. От уявіть собі, дуже багато дітей, які в 2014 році пішли до школи. Вони вже її закінчили. Що в них в головках? 

- Ми програли цю битву за людей?

Так. Це ми програли. І що з цим робити, я не знаю. Я правда не знаю, що з цим робити. Але робити щось доведеться. 

- Дорослих теж програли?

І дорослих програли. Причому, ви знаєте, ми більше програли на Донбасі, ніж в Криму. В Криму, по-перше, там була інша ситуація, там не було війни. Ну, фактично, Крим вже здали, як здали. Що про це зараз говорити. І дуже багато людей нікуди не поїхало через те, що, а куди їхати? Тут все тихо, спокійно. Будинок є, чи квартира є. Відпочивальники приїдуть на літо. Якось ми тут перебудемо. Куди їхати, невідомо куди. Тобто, люди, які загалом-то були проукраїнські налаштовані далеко не всі виїхали. Це перше. 

Друге, є кримські татари, які загалом орієнтовані на Україну. Те, що вони співпрацюють зараз з росіянами, треба, знаєте, совість мати. І розділяти колаборацію в класичному вигляді і те, коли людина продає свій хліб для того, щоб собі на хліб зараз заробити. Це різні речі. Абсолютно різні. Плюс до того, там дуже багато є родин Чорноморського флоту, вони не є громадянами України. Тому, я ж сказала, я бачу такий спосіб вирішення цієї проблеми.

На Донбасі зовсім по-іншому. Ті, хто був дуже проукраїнський налаштовані переважною мірою виїхали звідти. Там залишилися, ну не хочу ображати нікого, але значною мірою залишилися ці, хто проросійські налаштовані, але вони громадяни України. І що робити? Це є проблема.

Власне кажучи, в нас є ще одна проблема, яка після війни стане. А де є гарантія того, що з росії до нас тисячі не стануть на кордонах, щоб приїхати до нас? І якщо серед них будуть діти, жінки, особи старшого віку, що робити? Стріляти? - Не знаю. 

Діти народжені в окупації - з якого віку перетворюються на ворога України

- Давайте ще загостримо це питання. А в який момент, з якого віку дитина, яка зараз народилась і росте в росії, перетворюється з дитини на ворога України? В якому віці? Бо те, що ми бачимо…

Боюсь, що з трьох років.

- І наші дії?

Готуватися до того, щоб їх потім перевиховувати. Спочатку переховувати, а потім перевиховувати. Це дуже складне питання, я не маю відповіді на це. От проблема моєї спеціальності, знаєте, я добре вмію ставити питання, але відповідати на них значно гірше вдається. 

Чим українці відрізняються від "сусідів"

- Давайте тоді я. Що воно таке, демографічна ідентичність? Чи можна говорити, що ми її таки вибудували, якщо порівнювати нас з пострадянським простором?

Так, можна. Якщо порівнювати з пострадянським, безумовно, можна.

- Чи ми відрізняємося від сусідів?

Від білорусів? А від кого ще? Знаєте, от колись мене питали, в мене була лекція в Москві на каналі "Культура". І мене тоді спитали, а от чому Кучма написав книжку "Україна не росія"?  - Я подивилася, кажу, а тому що Україна не росія? А в чому різниця? - Я почала пояснювати. Перша, друга, третя, сто сорок п'ята. Вони мене не зрозуміли. Абсолютно.

Питання не в тому, чим борщ відрізняється від щі. Не в тому питання. А питання в тому, що у нас специфічний вид демократії, така майданна демократія. Я б сказала, та демократія, що бере своє, що походить з Запорізької Січі. Тому що ці вибори, гетьма на вибори, це все таке майданне трохи. І ми такий спосіб демократії і вибороли, ви ж бачите. І ми не готові жити в тоталітарному суспільстві і ніколи не були готові. Просто певний час у нас не було можливості вирішувати, бути нам тоталітарним суспільством чи демократичним. 

В росії ця можливість з'явилася, як і в нас з'явилася. Ми пішли, от що б ми там не говорили з вами, ми пішли безумовно демократичним шляхом. Не треба мені зараз розповідати, що влада намагається сконцентруватися там на Банковій. Та слухайте, йде війна - це нормальна реакція влади. Концентрація влади під час війни є нормальною. Так, мені можливо подобається більше там щось інше, я не знаю, скажімо, більше порозуміння окремих фракцій в парламенті, припустимо. Або щось іще. Але це не означає, що я не розумію того, що відбувається. От Україна, демократичне суспільство, нація українська тяжіє до демократії, вона абсолютно не тяжіє до тоталітаризму.

Перемоги і поразки Україні після відновлення Незалежності 

- За роки Незалежності у нас точно були перемоги і поразки, і багато чого ми ще не знаємо. Але, на вашу думку, реперні точки, які нам зіграли в мінус, які ми використали на свою користь для того, щоб стати тим, ким ми є сьогодні?

Ну, 1 грудня, безумовно, плюс. Обидва Майдани, безумовно, плюс. Передача влади від одного президента до іншого, така, як вона відбулася, ну, за винятком... безумовно, плюс.

Що в мінус? - Меншовартість, ми не змогли її подолати. Більше того, ми її культивували всі ці роки. Чому? -Я не знаю. Бог бачить, я намагалася цьому протидіяти, в мене не виходило цього. Але ця меншовартість, вона була і серед науковців, і серед співаків. Зараз менше. 

- Менше, але?

Але вона ще є.

- Як це лікується?

Ну, починаючи, от, росія, в них там, я не знаю, що, от вони по дронах нас краще, в них там якісь ще обладнання краще, в них там більше людей, а тут це до чого, я взагалі не розумію, ну, то вже інше питання. Ну, тобто, ще трохи є, але не так сильно, як раніше. Оці 30 років ми не змогли подолати нашого. Причому ця меншовартість не тільки росії стосувалася, вона стосувалася і Штатів, і Британії, і Франції, і кого хочете.

Українці стали символом в багатьох країнах світу

- Запит на культуру є зараз?

Зараз є.

- Я знаєте, що спостерігаю, що є нове прочитання звичних традиційних, або навіть архетипічних, якщо дозволите, архаїчних образів і символів. Історія дуже класна з Марією Примаченко. Ви пам'ятаєте, свого часу її фінська компанія малюнки зображала на хвостах своїх літаків, на фюзеляжах. А тепер їде в Америку "Синій бик" Марії Примаченко. Burning Man  – молодіжний фестиваль максимальної демократії.

Це не з культурою пов'язане. Це пов'язане з роль України в сучасному світі. Ми стали символом чогось в багатьох країнах. Не треба плутати одне з інших. 

- Давайте розплутувати. 

Хто знав про Україну взагалі до цієї війни?

- Сильно менше. Зараз не всі теж знають, давайте чесно.

Але багато знають. Порівняти не можна, просто не можна порівняти. І через те, що до нас більше уваги, це ж не означає, що більше уваги просто до мапи України. 
Це означає, що більше уваги до українських пісень, до української літератури, до українських митців, в тому числі тих, хто картини пишуть, до українських вояків. Дуже багато більше уваги. Якщо раніше, скажімо, для того, щоб… ну, я просто по науці це знаю, в багатьох випадках ти приїздиш на конференцію, і йде робота по групі країн, в яку входить Україна і росія. В переважній більшості випадків репортером або представником думки цієї групи були росіяни. Тепер цього немає. 
Ну, по-перше, розумію, що нас в одну групу не можна ставити, бо трохи комусь волосся повисмикуємо. 

Чи є з ким говорити в росії

- Ви відповідаєте на непоставлене моє запитання, як ви ставитесь до контактів із росіянами?

Я не ставлюся, я їх перервала абсолютно. Причому, знаєте, для мене було дивовижним, коли в 2014 році відбулися події 2014 року. І пам'ятаєте, була в нас така хвиля не купувати російського. І я в Facebook, в своєму стрічці, поширила це. І люди, яких я взагалі-то поважала, мої колеги, хто був з Ленінграду тоді, з Москви, причому не обов'язково росіяни, вірмени, різні. Вони почали це, як це так можна? Ми ж не відмовляємося від українських товарів? Ну, я врізала, як могла - а я можу. Але от приклад.

- Там є з ким говорити? 

Практично нема. Причому, знаєте, тут питання взагалі значно складніше. От подивіться, будь ласка, російську еміграцію. Як швидко вони всі - от Карамурза, наприклад. Мені так було боляче, передати не можу. Як вони ставляться до України, скільки хвилин в інтерв'ю потрібно, для того, щоб оця імперськість вилізла.

- Це на генетичному рівні?

Це не генетичний рівень, це імперський рівень. Знаєте, я знаю тільки одну імперію, яка розпадалася абсолютно свідомо зверху, Британія. Подивіться, в якому стані вони залишили всі свої колишні колонії, як вони спілкуються з ним Це хтось міг собі уявити, що прем'єром Великої Британії буде індус за походженням? Але це ж відбулося. А де це ще можливо, розкажіть мені? - Отож бо.

Ми ще 2-3 покоління не зможемо спілкуватись з росіянами

- Велике питання, чи ми зможемо не співіснувати з росією. Так, вона географічно залишається, ми географію не виправимо, але чи співіснування, а не паралельне існування, можливе в XXI столітті й далі? 

Думаю, що ні. Колись в нас була цікава дискусія, дуже давно, коли йшлося про громадянські війни, тут трошки інша ситуація, зрозуміло. Але все ж таки паралель можна провести. Я тоді вважала, що єдиний приклад, який я знаю, що після громадянської війни вдалося встановити мир, це Іспанія, післяпостфранківська... Це його заповідь був. Його могила розташована так, що люди по ній ходять - це він так заповів. Дуже непроста фігура була.

І до мене підійшов, це була відкрита дискусія, в кулуарах до мене підійшов Йосиф Зісельс в він мені каже, що я не права. Що в Іспанії і досі існують родини, і він багато таких знає, де одна частина родини з другою не спілкується. Тому я думаю, що принаймні два-три покоління, не менше, ми не зможемо спілкуватися з росіянами зовсім, від слова зовсім. А далі все буде залежати від того, чи зможуть вони зрозуміти необхідність каятися, чи підуть вони на це.

- Зараз так не виглядає

Зараз ясно, що не виглядає. Тому що німці стали сучасними німцями через каяття.

Як українці ставляться до матеріальних речей

- Знаєте, це, окремо, велика тема. Я пропоную поставити три крапки, для того, щоб обговорити детально. Але в мене є до Вас одне питання - у 2022 році, в лютому місяці, чи хтось на початку березня, ми чітко зрозуміли, що все найважливіше можна взяти в руки, на руки, чи за руку. Як ми зараз ставимося до матеріальних речей? 

По-перше, є різниця між містянами і селянами. В місті можна взяти в дві валізи все, що тобі потрібно. В селі не можна, є господарство, є кури, є свинки. Куди ти їх вигониш, залишиш? - Це твоє, рідне. Тому не варто говорити про всіх однаково. Ми в цьому сенсі різні. Це перше. 

Друге, на що я звернула увагу. Ресторани, кафешки, магазини в Києві відродилися, але не всі. Відродилися повністю недорогі, куди можна зайти випити кав, з'їсти якийсь там пиріжок чи щось іще, впити склянку води, поговорити чи в комп'ютери посидіти. До війни це неможливо було, до речі. До війни зайти в кафе чи в ресторан просто з комп'ютером, нічого не замовити і сидіти там декілька годин було неможливо. Тепер це норма. Якщо ти хочеш, будь ласка. Найбільше втратили клієнтів ресторани, орієнтовані на найбільш заможній верстві населення. І це при тому, що насправді ці заможні верстви нікуди не ділися. Але я достатньо з ними спілкуюся і вони не ходять вже в такі ресторани. Вони кажуть, та незручно якось.

Тобто, це дуже важливо в сенсі наближення нас до Європи. Азійська модель цивілізаційна - це хизування своїм багатством, європейська модель - це не демонстрація свого багатства. Я колись сиділа в ресторані в Амстердамі і мені кажуть, от дивись, йде Рокфеллер. Я кажу, "Хто йде?" - Рокфеллер йде. Я не знаю, в якому там він. Ну, такий собі хлопець років 30-ти був. Ну, джинси, кросівки. Ну, я розумію, що і джинси не дешеві, і кросовки не дешеві. Але я перепрошую, це не... Тобто, ми потроху наближаємося до європейської системи спілкування, цінності, способу життя, демонстрації. Оце дуже важливо, як на мене. І це знов таки відриває нас від росії і  доводить, що ми не росія.

Що потрібно українцям, щоб бути незалежними

- Коли ми говоримо про незалежність, для того, щоб бути незалежними, нам потрібно і не потрібно? Що нам потрібно і не потрібно?

Зберегти себе - оце головне, що нам треба. Зберегти себе, свою систему цінностей, свої садочки, свої пофарбовані парканчики. Ви колись бачили в Україні сірий такий, знаєте, ну, російський паркан? 

Я колись з Польщі в 80-х роках поверталася поїздом, зразу було видно, де ти знаходишся. Я не шуткую.

Нам дуже важливо зберегти себе. Зрозуміти, що ми окрема нація. Європейська нація. Не те, що ми вже розуміємо це, а щоб воно, знаєте, до дітей. В дитячих садочках це доходило. 

-Я дякую вам дуже. Я ставлю три крапки, бо ми можемо говорити нескінченно. Я дякую за час, дякую за думки і дякую за те, що часом у вас бриніли очі. Дякую, що ви з пристрастю.