Чому Кремль затягує війну, а Трамп прагне швидкого завершення? Чи можливі тристоронні переговори Трамп-Зеленський-Путін, або варто чекати лише двосторонньої зустрічі? Які перспективи має зустріч Путіна та Сі Цзіньпіна, і на чий бік стане Китай – США чи росії?

Про це у випуску Українського подкасту ‪проаналізував Богдан Попов разом із політологом Володимиром Фесенком.

Навіщо Путін пішов на переговори

-Сьогодні ми поговоримо про перспективи розвитку дипломатичного треку між Україною та терористичною російською федерацією. В студії зі мною Володимир Фесенко, політичний експерт. Будемо розбирати цю тему дуже детально. Хотілося б почати.

Я особисто не схильний довіряти рф взагалі в будь-яких процесах. Не тільки дипломатичних, а в цілому. Тож, хочу вас запитати, для чого Путін взагалі пішов на це? Бо я схиляюся до того, що все ж таки це більше не про його бажання завершувати війну.

Щодо довіри до Путіна. В Україні, я думаю, мало хто довіряє. Є, мабуть, такі люди, які, навіть незважаючи на ту війну, яка вже триває 3,5 роки, повномасштабну війну, все рівно мають якісь симпатії до росії, навіть до Путіна. Такі люди є, але вони сьогодні в явній меншості. І рівень недовіри до Путіна просто зашкалює. І не тільки у простих людей, але, безумовно, ще більше, я думаю, у наших політиків, у державних діячів. От у них точно немає підстав довіряти Путіну. Тим більше є гіркий досвід різних переговорів і до 2014 року, і після 2014 року.

Щодо нинішньої ситуації, то перш за все треба мати на увазі, що йде гостра тактична боротьба навколо переговорного процесу. Причому вона йде, ну, по-перше, в трикутнику, оскільки так сталося з приходом Трампа, коли виникли самі переговори про завершення війни. Ключову роль в цьому переговорному процесі відіграють Сполучені Штати і особисто Трамп. І Путін бере участь в переговорному процесі, абсолютно згоден, не заради припинення війни в Україні. Його цікавить Трамп. З різних причин. Я б сказав, це окрема мета Путіна в політичному сенсі. От війна проти України, я думаю, що це головний мотив рушильних сил, дій в поведінці Путіна на зовнішній арені. Але з'явилася нова мета, це Трамп, налагодження добрих стосунків з Трампом, через використання цих добрих стосунків, маніпулятивний вплив на Трампа, і для того, щоб впливати на Україну. Це така утилітарна мета. І в більш широкому сенсі Путін дуже сподівається, що таким чином він може зруйнувати єдність Західного світу. Тим більше, що, на жаль, Трамп сам час від часу дає підстави для таких очікувань, а Путіна хочеться використати ще більше.

Крім того, через Трампа і зближення з Трампом Путін сподівається зменшити залежність росії від Китаю, посилити геополітичний вплив Росії. Єконкретні сподівання, економічні, зокрема. Вони мають і значення суто бізнесово. Те, що просуває Кирил Дмитрієв, перш за все, різні макроекономічні проекти, вони мають і тактичне значення, щоб привабити Трампа. Він же бізнесмен, перш за все, хоча і президент США. І це використовується Путіним, його оточенням. Але з іншого боку і сам Кирил Дмитрієв, і деякі інші люди в оточенні Путіна, я думаю, вони прагнуть на цьому заробити.

Для Путіна тут теж є свої розрахунки і геоекономічні, геополітичні, наприклад, відновлення масштабних проєктів в Арктиці. А для цього потрібні американські технології. Плюс, знов таки, це спосіб знайти спільну мову з Трампом.

Тристоронні та двосторонні переговори. Як це мало бути?

Повертаючись до України, дійсно, є певна загадка в історії про цю дивну ініціативу, яка виникла під час розмови Трампа з Путіним і під час переговорів із Зеленським і європейських лідерів в Вашингтоні 18 серпня. Тому що переговори йшли про те, щоб домовитися про трьохсторонній саміт, де б Зеленський зустрічався не тільки і не стільки з Путіним, скільки з Трампом. От втрьох. І щоб разом тиснути на Путіна, примусити його до завершення війни. В цьому була головна ідея.

Але Трамп пішов розмовляти з Путіним і тут раптом, після його повернення, з'явилася ідея, що спочатку треба провести переговори Путіна і Зеленського. До цього такої ідеї не було. Зеленський ще в травні висував таку ідею, що треба зустрітися, але лише для того, щоб підкреслити, що Мединський нічого не вирішує, вирішувати треба з російським лідером. Крім того, таким чином демонструвалося, що Путін не хоче домовлятися насправді. Тобто теж була тактична мета з нашого боку.

Багато хто припускає, що саме Путін, можливо, запропонував. Інша річ, в якій формі і наскільки це було чітко, конкретно, нібито запропонував зустрітися із Зеленським. У всякому разі Трамп це так сприйняв.

І отут ми можемо лише гадати. Одна версія, що у Трампа міг відбутися такий же збій, як у Стіва Віткоффа, я це називаю "зіпсовний телефон", коли він почув, що нібито Путін хоче зустрітися з Зеленським. От як Віткаф почув від Путіна, що нібито Путін готовий віддати окуповані частини Херсонської і Запоріжської областей в обмін на те, що Україна вийде з Донецької області, як з'ясувалось, нічого подібного. І отут таке теж виникло. Нібито Путін щось запропонував про таку зустріч, а потім самі ж росіяни це спростували. І тому або дійсно був якийсь зіпсовний телефон, але не знаю, чи то особливості перекладу, не знаю, російського чи американського, хто там напертачив з перекладом.

Я, до речі, припускаю, що Путін, який є майстром отаких подвійних, потрійних сенсів, різних маніпулятивних конструкцій, він щось міг таке сказати, що Трамп зрозумів дуже просто, конкретно, що треба провести переговори Путіна і Зеленського. А насправді Путін міг сказати, що спочатку треба домовитися з Україною, знайти якісь там спільні знаменники, якісь компроміси, і тільки після цього виходити на трьохсторонній саміт. Скоріше за все так і було. А Трамп це сприйняв дуже конкретно, навіть я б сказав так примітивно, тому що Трамп мислить зовсім інакше, ніж Путін. І очевидно, що, скоріше за все, якби там це не було сказано Путіном, але я думаю, що мета була в тому, щоб затягнути час, щоб не виходити зараз відразу на трьохсторонній саміт за участю з Зеленським. Путін хоче поки що спілкуватися тільки з Трампом. Оскільки він не хоче завершення війни в Україні, для нього Зеленський і теми завершення війни в Україні не цікаві. Йому треба домовлятися лише з Трампом. І тому я думаю, що він буде в будь-який спосіб, в різних формах, з різними приводами відкладати і саму ідею переговорів із Зеленським, тому що точно для Путіна це і не потрібно. А головне, він і не хоче, я думаю, сута психологічна.

Чому Путін не хоче говорити з Зеленським

От зараз теж популярна версія, дехто навіть каже, що Путін боїться. Я не думаю, що тут йдеться про якийсь страх. Скоріше, емоційне несприйняття Зеленського. В певному сенсі, в широкому сенсі, це можна назвати і страхом, тому що я думаю, що Путін не розуміє Зеленського. От як з ним поводитись, як маніпулювати Зеленським. От як маніпулювати Трампом, він вже знає. Не в усьому, але, я думаю, в багатьох вимірах йому це вдається. Ну, у всякому разі, по деяких темах і час від часу. А от що робити з Зеленським, він не знає. Він думав, що Зеленський такий легкий об'єкт для маніпуляції, для того, щоб впливати на нього ще в 19-му році. Не спрацювало, не дало ефекту. А під час нинішньої війни, повномасштабної війни, так тим більше. І тому, я думаю, і психологічно, і політично, тут справа не в цій тезі суто штучної, що нібито Зеленський нелегітимний. Він нелегітимний тільки для Путіна. І то це, скоріше, привід для того, щоб не мати контактів з нашим президентом. А так всі інші, і Трамп, і інші міжнародні лідери без проблем спілкуються з Зеленським, визнають його як легітимного лідера України. Навіть росіяни теж визнають, як сказав Лавров, де-факто. Ну хай де-факто, але визнають. Але думаю, що дійсно для Путіна є і політична, і психологічна проблема, і спілкування із Зеленським, а не те, щоб домовлятися з ним. І тому він не хоче зустрічатися. Для нього дійсно це проблема велика.

А українська сторона навпаки. Ми це відчуваємо, що Путін не хоче. І, за деякими даними, європейці теж це бачать. І ми спільно, разом з європейськими лідерами, намагаємося переконати Трампа, що "бачите, ми готові - Путін не хоче зустрітися". І тому це спосіб переконати, відразу це не вдасться, але поступово переконати Трампа, що Путін не хоче переговорів, не просто не хоче зустрічатися з Зеленським. Трамп це вже зрозумів, але що він не хоче домовлятися саме про переговори. Але те, що Путін буде продовжувати свою підступну тактичну гру проти Зеленського і навкало цієї зустрічі двосторонньої, це поза сумнівом. Я думаю, що він буде вигадувати різні способи, різні приводи для того, щоб не проводити цю зустріч, ставити нові умови, нові вимоги для України, або якісь організаційні вигадувати різні додаткові способи, як затягувати переговори, ті самі робочі групи, переговори в Стамбулі і тому подібне.

Я думаю, що ця тема побічна, вона не є головною. Мені здається, що найближчим часом, як анонсував президент Зеленський, має відбутися зустріч української і американської делегації. Я думаю, що там будуть обговорювати, як далі продовжувати переговорний процес, не акцентуючи увагу на необхідності спочатку провести зустріч Зеленського і Путіна. Якщо не хоче Путін зустрічатись, не треба на цьому зациклюватись, треба рухатись вперед, треба продовжувати переговори. А комплекси Путіна хай залишаються у самого Путіна.

Навіщо Зеленський наполягає на зустрічі

- Ви мені створили цілий сценарій на наш весь випуск, насправді, за цю одну відповідь. Я буду йти поетапно, трошки зробимо степ-бек.

Я вибачаю за розлогу відповідь, але дійсно в цій темі про зустріч Зеленського і Путіна дійсно багато незрозумілого і багато навіть не парадоксального, іноді навіть абсурдного. Я от теж зазначу, що чую від деяких коментаторів: "А навіщо Зеленський так не полягає на цій зустрічі?". Ну не для того, щоб, він теж, я думаю, розуміє, що навряд вдасться домовитися з Путіним про щось. Тому, скажу, суто тактична боротьба йде і з боку росії, і з нашого боку. По-різному, в різних формах, з різними засобами, методами. Але навколо цієї зустрічі йде тактична боротьба, причому обидві сторони явно не очікують від цієї зустрічі чогось надзвичайного.

Путін балансує між Трампом і війною

- Нам треба по факту довести, що росія саботує перемовини і переконати в цьому Трамп. Так от і тут питання. Стратегія Путіна, яку ви зазначили, окреслила вже зближення відносини з Трампом, зі Сполученими Штатами. Але ж ми бачили, що перший раз нещодавно, коли Трамп побачив, що Путін саботує перемовний процес, пішли і втаринні тарифи, і погрози з боку Трампа. Путін знову пішов на дипломатію, знову риторика Трампа пом'якшилася. Але в чому ж це все ж таки стратегія? Якщо для нього ключове навіть не війна в Україні, а ключове це відносини з Трампом.

Ні, ключова війна. Ключова все ж таки війна проти України. Тема Трампа з'явилася тільки в лютому. Об'єктивно, раніше, навіть наприкінці минулого року, я думаю, що переговорна гра з Трампом в закритому режимі почалася у росіян, у Кремля ще наприкінці минулого року, з моменту обрання.

-Ще до виборів може.

Ні, ну безумовно. Було ще перше президентство. Ну, так, історія давня. Дехто її виводить ще з 80-х років минулого століття, коли перший раз...

-Такі теорії вже були.

Не будемо вдаватися, скажімо так, в історію конспірології. Я думаю, що згодом ми, можливо, будемо знати більше з цього пригоду. А, можливо, так це і залишиться, конспірологія. Але те, що в Москві вибудовують, от, трампівський вектор своєї політики, ще, як мінімум, з 16-го року, і відновили його, і думаю посилили з минулого року, як тільки Трамп був обраний президентом, поза сумнівом.

Трамп – це нова мета Путіна. Є, безумовно, і деякі інші напрями зовнішньої політики. Китай, наприклад, пострадянський простір. Але, все ж таки, Китай – одна з головних цілій, один з головних напрямів російської зовнішньої політики. Пострадянський простір зараз менший, тому що росія занадто сконцентрована на Україні, хоча з'являються і нові теми, там Азербайджан, наприклад, зараз. Але Трамп вийшов точно на друге місце. І ситуативно Путін намагається знайти баланс між війною проти України і відносинами з Трампом. Іноді він віддає перевагу тимчасово, на окремих етапах він віддає перевагу саме перемовинам з Трампом, контактам з Трампом, десь, можливо, трошки навіть гальмує в певних проявах війни проти України.

От конкретний приклад зараз наведу. Коли в липні стало очевидно, що Трамп зривається з путінського гачка, що Трамп готується до тих самих вторинних санкцій, і взагалі розчарований в Путіні, відчутно стало, що американська політика по відношенню і до України, і до росії почала змінюватися. Нам відновили постачання зброї, хай за гроші, за європейські, але зброя знову пішла в Україну. Путіну це точно не сподобалось. Плюс погрози санкцій, удар потенційний по російській нафті, по експорту російської нафти, для Путіна, безумовно, це було дуже небезпечно. Він же очікував від Трампа скасування поетапного санкція, а тут навпаки. І тому Путін вирішив різко змінити свою тактику, і інцював в серпні після візиту Віткоффа в Москву, і під час цього візиту інцював особисто зустріч з Трампом. Це явний такий маневр був. І саме в середині серпня Трамп вийшов для Путіна на перше місце. І навіть, чому я сказав, що трошки прегульмував в війні проти України, війна продовжувалася, безумовно, і активні бойові дії. Саме, до речі, в цей час була спроба прориву в Добропіллі. Це традиційний спосіб Путіна впливати військовим чином на переговорний процес.

Тут якраз на фронті Путін намагався продемонструвати посилення російських позицій. Але оскільки ця зміна і в риториці, і в політиці Трампа відбулася на початку липня, після масових ударів по Києву, коли були жертви серед мирного населення, з'явилася відома історія з коментарем Меланії, дружини Трампа, в росії все це прочитали, зрозуміли і вирішили не ризикувати. Тому в середині серпня вони поставили на паузу повітряні удари на Київ. Удари продовжились по Україні, але по Києву таких масовних ударів не було.

- І коли приїжджав Келог, теж не стерігали до Києва?

Ми пов'язали це з Келлогом, але я думаю, що тут справа не в тому, що Келлог так цікавив росіян, їх Трамп цікавив. Вони не хотіли дратувати Трампа, давати йому новий привід для негативних емоцій по відношенню до Путіна. Раз його так дратує інформація по ударах по Києву, тоді ми цю тему на певний час закриємо. Ось так вирішили в Кремлі.

Це конкретна ілюстрація того, що під час конкретних ситуацій Трамп виходить на перше місце для Путіна. Але так не завжди. Все ж таки, як і раніше, так і зараз, стратегічно війна проти України є головною для Путіна. Але для Путіна треба знайти певний баланс між Україною і Трампом. Він цей баланс знайшов вже в лютому, знову-таки при певних тактичних коливаннях, але баланс був такий, що треба вести активні переговори з Трампом і в той же час продовжити війну проти України. Воно зручно, одне одному не заважає. Тим більше війна проти України – це ще і конкретний привід для переговорів з Трампом. Є що обговорювати. Інша річ – все добре в міру. Як сказав сам Трамп - "шість розмов було в телефонах, а результату немає". Це вже дратує Трампа.

І тому в чому зараз дилема для Путіна. Йому треба вже не просто вести розмови з Трампом, йому потрібно давати якісь маленькі поступки Трампу, якісь подарунки, бонуси. А зараз потреба в цьому, необхідність в цьому навіть зросла, оскільки Трамп дуже хоче Нобільську премію миру. Питання буде вирішувати 10 жовтня. 10 жовтня вже оголосять, хто буде новим лауреатом Нобільської премії миру. Рішення, я думаю, буде ухвалюватись десь, неофіційно, але десь на початку жовтня Нобільським комітетом. І оскільки Трамп дуже прагне цього, то потрібно щось зробити. Піти на якісь поступки, зробити якісь умовні переговорні бонуси для Трампа. І тут дилема виникає для Путіна. Що саме треба зробити? Так, щоб і війну продовжувати, і в той же час якось знов таки знайти приємний подарунок для Дональда Трампа. Я думаю, що десь всередині вересня, або в другій половині вересня, я думаю, що можливий якийсь новий маневр з боку Путіна, якась нова ініціатива.

Тим більше, що на початку вересня, ну, вже, власне, наприкінці цього тижня, 31 серпня, Путін має бути в Китаї. Там спочатку конференція Шанхайської організації співробітництва, потім урочисті заходи в Пекіні. 3 вересня Китай святкує перемогу в Другій світовій війні. Збираються друзі Сі Цзінпіна, великий воєнний парад. Ну, умовно кажучи, для Сі Цзінпіна це китайське 9 травня. І як Сі Цзінпін приїжджав до Путіна, отак і Путін приїхав до Сі Цзінпіна. Але там будуть явно переговори. Переговори між Путіном і Сі Цзінпіном. І я думаю, що буде певна координація дій, як діяти далі відносно Трампа. І як, скажімо так, знайти теж певний баланс інтересів росії і Китаю. Тому, що китайці дивляться на переговори Путіна з Трампом з певними засторогами. Тому що для них там теж виникають проблеми.

Я про Арктику згадував, що американці пропонують співпрацю в Арктиці. Путіну це теж цікаво, американські технології. Але мета американців, щоб росія співпрацювала з США в Арктиці, а не з Китаєм, щоб Китаю не було в Арктиці. А це Китай вже не влаштовує. І декілька інших таких тем, де теж є протиріччя між США і росією, США і Китаєм в цьому трикутнику.

Зокрема, це стосується ядерної зброї. Ось Трамп теж підтвердив нещодавно, що ця тема обговорювалася. Справа в тому, що в лютому наступного року закінчується дія договору про обмеження стратегічних наступальних озброєнь. Це ядерна зброя, є носії. І треба відновити, продовжити дію цього договору, або домовлятися про новий договір. Домовлятися, це завжди довго, це тривалий час. Але в чому проблема? Ще з першого президентства Трампа американці хочуть, щоб Китай прийнявся до цього договору. Китай зараз швидко посилює свій ядерний потенціал. Американців це дуже непокоїть. От ще одна тема дає протиріччя в цьому трикутнику, Вашингтон - Пікін - Москва. Так що зустріч в Китай, я думаю, що вона може певну міру, можливо, не прямо, але вплинути і на подальший переговорний процес по Україні.   Взагалі на відносини в цьому трикутнику Москва, Вашингтон, Пікін.

Співпраця США-Китай: чи залишиться росія за бортом?

- Вашингтон копіює, в принципі, тактику, яку він працював раніше. Тільки тоді це було витягання Китайської народної республіки від Радянського Союзу. Сьогодні це навпаки. Але тут і поінт. Там є і точки дотику в Арктиці, де Китайська народна республіка дещо страждає, але і щось отримує. Наприклад, користування Північним морським шляхом для Китайської народної республіки було б дуже вигідним, якщо б його розширювали, якщо б пішли китайські проєкти. Якщо б, до речі, Російська Федерація залучала китайські, а не американські технології для розробки тієї ж Арктики. Але ж тут є поінт, що Трамп вперся проти Китаю. Ми розуміємо, як Трамп Китай ненавидить просто істотно ідеологічно. Ми бачили це з першої каденції. Але тут є нюанс. Я дивлюсь з точки зору економіки, для Китайської народної республіки навіть Штати, вони вигідніші, ніж Російська Федерація для співпраці. То можливо, це буде таке дуже теоретичне запитання, але переорієнтація роботи на Пекін, Штати, а рф за бортом, можлива?

Я не думаю, що в повної мірою. Мені здається, що і американці це розуміють, а в росії так тим більше. І навіть китайці теж розуміють. Взагалі, відносно США і росії, це окрема історія, тому що там менше, скажімо так, спільних економічних знаменників, на даний момент, які могли, скажімо так, бути фундаментом для співпраці. І раніше обсяги двосторонньої торгівлі були не дуже великі, а з початком повномштабної російської війни проти України вони стали ще меншими. І взаємний вплив росії і США в економічній сфері, він дуже невеликий. Раніше теж не дуже багато було, але зараз мінімально. Трохи більше трьох мільярдів за різними оцінками.

А от Китай і США – інша ситуація. Дійсно, от в чому зараз парадокс, і він виник не сьогодні, а вже існує вже років 20 не менше, почалося ще з 90-х років, а от за останні 20 років це тільки посилилися. Китай і США є зараз головним геополітичним конкурентом. Раніше Радянський Союз був для американців, зараз Китай – такий виклад для США. В той же час є взаємна інтеграція економіки Сполучених Штатів і Китаю. Дійсно, для Китаю сам американський ринок є найбільш привабливим, найбільш важливим. Раніше це американські інвестиції, зараз їх менше з різних причин, але все рівно ринок дуже привабливий.

Коли ми говоримо про Китай і США, то треба розуміти, що вже останні 20 років між Китаєм і Сполученими Штатами виникла така специфічна взаємна економічна інтеграція, взаємопроникнення. Для Китаю дуже важливий американський ринок і для Сполучених Штатів дуже важливий ринок. А в свою чергу Сполучені Штати залежать від деяких китайських товарів. І не тільки Сполучені Штати, зараз й Європа йдеться в першу чергу про рідкісні земельні метали.

Навіть десь років 15 тому, приблизно, можливо і раніше, точно не скажу, але виникнув навіть такий термін «Кімерика», який позначив оце взаємопроникнення американської і китайської економіки, що це щось єдине. Безумовно, це окремі економіки, але дійсно взаємопов'язані, взаємозалежні певною мірою. І от тут проблема для обох країн, і для США, і для Китаю. Тому вони і конкуренти, і іноді ворогують, зокрема, були і в першій президентстві Трампа, це був те, що в нас зараз, прояви торгівельної війни, а саме спалихи торгівельної війни, є безумовна політична конкуренція, політичне протистояння, зокрема, і по відношенню до Росії, і точно, зараз, у Трампа є бажання провести зворотні маневри, при Ніксоні, який це вигадав, відтягували Китай від Радянського Союзу і зіграли на цьому протиріччя. Зараз, навпаки, хочуть Росію відтягнути від Китаю.

Але в той же час, я думаю, що Трамп, у якого немає якихось великих сантиментів до Китаю, дійсно, є критичне ставлення, у деяких представників його адміністрації ще більше критичне ставлення, наприклад, його торгівельний радник Наварро. Я пам'ятаю, ще років 10 тому і раніше у нього були кілька книжок з критикою Китаю, китайської економіки, китайської експансії. Він є одним з тих, хто є критиком Китаю в нинішній адміністрації.

- До речі, якщо я не помиляюсь, він там посилається на вигаданого автора, якогось економіста.

Це теж зіпсований телефон, тільки вже з посиланням на самого себе. Це така кумедна історія, але, на жаль, вона характеризує, як зараз іноді ставиться, коли є не просто там наукове академічне дослідження, а таке публіцистичне скоріше, хоча нібито про економіку, але тим не менше можуть використовуватись такі не зовсім коректні прийоми.

- Так пів світу прочитало і ніхто не перевірив.

Це з'явилося ще до штучного інтелекту. Не тільки штучний інтелект може трошки вас обдурювати, але і деякі автори теж.

Є і специ по міжнародній безпеці, які теж налаштовані антикитайськи, критичні до Китаю. В той же час ми бачимо з боку Трампа парадоксальні підходи. От як по відношенню до Путіна і росії, давно ця тема обговорюється, ще з першого президентства, що у нього є якесь цікаве ставлення, дуже великий інтерес до Путіна. Трамп хотів домовитись з Путіним, зустрічатися з Путіним. Ну, є великий інтерес. Щось особисте. До Сідзінпі теж, як, до речі, до Кім Чен Ина - північнокорейського диктатора. Путін навряд такий, да, але я думаю, що тут скоріше цікавий феномен у таких сильних авторитарних лідерів. Багато хто вважає, що Трамп хоче сам стати таким і він їм трохи заздрить і його тягне до таких лідерів. Він хоче з ними спілкуватися, домовлятися з ними. Це політико-психологічна складова.

А от по по Китаю останні буквально заяви Трампа парадоксальні. Китай дійсно сприймається як головний виклик для США. Це і до речі не тільки це для Трампа, для Байдена така ж сама історія була. Це в цілому для Сполучених Штатів. Тут консенсус між різними політичними силами, між різними угрупуваннями, зокрема і в оточення Трампа. Китай головний виклик, головний конкурент для Сполучених Штатів. І в той же час, ее, Трамп каже: "Я хочу зустрітися з Сідзінпім, хочу з ним домовитись, не тільки з Путіним". Більше того, з'явилася заява, правда, з цифрами у Трампа специфічні відносини, їх не треба буквально сприймати, але я думаю, що зараз це може викликати навіть певний скандал. Він сказав, що він готовий допустити в Штати 600 000 китайських студентів. 600 000 я думаю, що навіть ніколи не було стільки китайських студентів в Сполучених Штатах. Ну, можливо, там 60-100 000, я припускаю, і то 100 000 вже, я думаю, забагато. І то не, ну, не одномоментно. Тут 600 000 явна цифра неадекватна. Тим більше це знов таки така міграційна хвиля, яка точно не сподобається самим виборцям Трампа.

- Частина ж залишиться половина.

Звичайно, як свідчить досвід. І я точно думаю, що МАГА (Make America Great Again,, - ред.) - головні виборці Трампа не будуть в захваті від цієї ідеї. Але оце теж свідчить про те, що наскільки суперечливі відносини зараз у цьому трикутнику Вашингтон - Пікін - Москва. І думаю, що ці протиріччя, вони будуть працювати і далі. Тому я думаю, що саме це буде заважати остаточному зближенню Трампа з Путіним. От протиріччя будуть проявлятись не тільки у зв'язку з Китаєм, але і просто стратегічні і історичні протиріччя, безпекові протиріччя між США і Росією. Вони будуть даватися в знаки.

Як Трамп уже прорахувався з росією в Ер-Ріяді

Простий приклад теж от наведу, оскільки ми про переговори, зокрема от і Путіна з Трампом. З лютого почалися офіційні переговори США і Росія, була зустріч в Аріяді і тоді політично домовились зняти проблеми, які існують в двосторонніх стосунках між США і росією. Це обмеження в діяльності дипломатичних установ обох країн. Але коли ці проблеми виникли під час першого президентства Трампа. Трамп хотів вже тоді знайти спільну мову з Путіним, зустрічався з ним декілька раз. Одна зустріч була тривалою. От ми зараз про Аляску часто згадуємо. А, а в топ президентства була зустріч в Гельсінкі, навколо якої навіть є певні були конспірологічні теорії, розслідування навіть були, тому що там Трамп хотів спілкуватися без американського перекладача. Але врешті-решт, саме тоді, незважаючи на бажання Трампа, відносини між США і Росією не покращились, а погіршились. Виникла гостра дипломатична криза. Ну і Трамп вдався тоді і до деяких таких показових жестів по Україні - "Джавеліна" нам надали, хоча раніше не було жодної летальної зброї, були санкції по Північному потоку. От Трамп не погодився на продовження договору по обмеженню стратегічних наступальних озброєнь і так далі. І по дипломатичних установах - купа обмежень з'явилася. Причому американці перші почали - скоротили чисельність персоналу і так далі. Трамп повертається, почалися переговори, щоб відновити нормальні дипломатичні відносини, відновити нормальну роботу дипломатичних установ. І про це домовляються вже півроку і жодних домовленостей ще немає. Отакий парадокс.

Знову таки, є особисте бажання Трампа домовитись, а є об'єктивні протиріччя. А і як відомо прислів'я: "І хочется в рай, да грехи не пускают". От в даному випадку є гріхи, протиріччя, давні проблеми двосторонніх стосунків між США і росією, вони так чи інакше будуть заважати переговорному процесу між Трампом і Путіним. Тому я тут не очікую якоїсь революції, кардинальних змін. Я думаю, що буде оці трампівські гойдалки то в один, то в інший бік. Я думаю, ми ще їх неодноразово побачимо.

Новий дедлайн Трампа. Що він вимагатиме

-Я думаю, трошки нам роз'яснить ситуація 2 та 3 вересня. Перше зустрічі, зрозуміло, Шос і друге, дедлайни Трампа. Я нагадаю, що п'ятидесятиденний дедлайн Трампа, який встановлювався ще колись за якихось абсолютно інших умов, і новий 14-тиденний, до речі, який він теж встановив буквально нещодавно, вони спливають 2 вересня. І цікаво було від вас почути, який в вас прогноз на те, як буде діяти Трамп далі. Тобто Путіна, ми розуміємо риторику, логіку: це затягування часу, це намагання не роздраконити Трампа. Сі Цзіньпін, ми теж розуміємо, чого вимагає. А от чого буде вимагати Трамп, коли спливуть всі дедлайни? Йому вже публічно на кожній зустрічі, як ми бачили, журналісти кажуть: "Так, ну, дедлайн вийшов, де, що, ну, давайте щось робить".

Абсолютно правильне запитання, але відповідь така трошки банальна і не дуже, можливо, оптимістична для нас. У всякому разі. Проблема в тому, що Трамп дуже часто діє інтуїтивно, експромтами. Ну, в його команді якраз, я думаю, що є підходи певні. Певні підходи дає і елементи стратегії, і певна тактика, і по відношенню до Росії, по відношенню до Китаю.

Але Трамп хитається. От простий приклад. По росії. Зараз я до Китаю повернусь, але от по Росії за перше і по переговорах по Україні, по припиненню війни в Україні. За перші півроку свого президентства Трамп чотири рази змінював підходи до того, як завершити війну в Україні. Спочатку припинення вогню, це американський був підхід. І ми на нього погодились. А десь з квітня Трамп змінив підходи і вже почав схилятися до теми мирного договору. Це те, що росіяни просували. Потім йому сподобалася ідея прямих мирних переговорів між росією і Україною. Але в липні, як ми знаємо, знов повернувся до ідеї тиску на Росію і припинення вогню. Ну і Аляска знов розворот. Це Трамп. І на сьогодні в чому проблема? Ці ці дедлайни вони умовні. Ну от дедлайн, який був раніше до Аляски, всі чекали 8 серпня. І я думаю, що саме тому Путін вирішив зіграти на випередження, запропонував зустріч з Трампом. І, на жаль, це спрацювало. Тому колишні дедлайни, зокрема 50-денний дедлайн скажемо, вони стали неактуальними.

Хоча от те, що прив'язка до 2 серпня ну, а точніше скоріше за все до 3 серпня, от до зустрічі ззінпіном, все це залишається. Думаю, це актуально. І дійсно, от ця прив'язка до цих подій в Пекіні, я думаю, вона була з самого початку. Це був сигнал для Путіна, що треба домовлятися до подорожі в Пекін. На жаль, це не спрацювало. І от зараз схоже за коментарями Трампа, за його висловленнями, він не знає, що робити. Я думаю, що зараз американці будуть визначатися, як їм рухатись далі в переговорному процесі по Україні і що робити по відношенню до Путіна. Саме тому от те, що анонсував наш президент - зустріч наприкінці тижня американської і української делегації, я думаю, що це частина цього визначення. Якраз до цього моменту має Марко Рубіо, держсекретар США, щось запропонувати. Він вже очолює робочу групу по гарантіях безпеки для України. От він має щось запропонувати і Трамп має дати добро або, ну, можливо, там знов щось там будуть коригувати, але Трамп має це ухвалити. Це з нами треба узгодити і врешті-решт визначитися, як далі рухати переговорний процес. Трамп від нього не відмовиться. Тому я думаю, що ми відповідь на ці запитання, що буде далі робити Трамп, будемо знати або наприкінці поточного тижня, або, можливо, вже після 3 вересня. От я думаю, що Трамп все ж таки дочекається, що там буде в Пекіні, а після цього буде визначатися, які заготовки, проект рішень у нього будуть. Але що саме він ухвалить? Як часто буває, у нього на столі може бути дві-три різних два-три різних сценарій дій, різні пропозиції.

- Я думаю, це навіть мінімум.

Набагато більше не треба. Як правило, дають обмежене коло базових дій. Їх можуть коригувати, їх можуть міксувати, поєднувати, але, знаєте, коли п'ять-сім сценаріїв - це забагато. Аналітично так можна використовувати і треба навіть, щоб була диференціація оцінок. А коли ти маєш визначатися, коло сценаріїв дії, воно має бути все жки не таким великим, особливо для таких політиків, як Трамп. Знаєте, три - це нормально? Якщо більше, це вже забагато, можна заплутатись.

Очікування від зустрічі в Пекіні

- Він сам вигадать може ще 10.

Це теж можливо, але Пекін і те, що буде відбуватися в Пекіні, дійсно може бути важливим. Я, до речі, припускаю, що може статися така ситуація, що під час різних заходів в Пекіні там вже багато буде друзів Сі Цзіньпіна. Деякі друзі Трампа теж, до речі, будуть, але їх там не так багато. А от ті, хто не не дуже зараз любить Америку і Трампа, хто ображений санкціями проти їх країн. Наприклад, президент Бразилії Лула, трошки моді прем'єр-міністр Індії, хоча я думаю, що він буде більш гнучко поводитись. А от Лула, ну зараз він точно хоче організувати якийсь новий антиамериканський фронт. І якщо будуть лунати в Пекіні якісь антиамериканські заяви, то Трампу це може не сподобатись. Якщо якісь жорсткі заяви можуть пролунати від Сі Цзіньпіна, теж може не сподобатись. І оце може вплинути на Трампа.

Я не думаю, що Путін буде в цьому брати участь, тому що якраз для Путіна треба зберегти особисті стосунки з Трампом. І росіяни скоріше будуть просувати ідею нової зустрічі з Трампом. От я думаю, що для них це головне. Без Зеленського. От знов один на один. Ну або за участю найближчих радників. Не виключаю, що якраз на цьому тижні може бути по різних закритих каналах просування ідеї, яка давно вже обговорюється, щоби Трамп приїхав в Пекін. Його запрошували. Тема обговорюється ще з липня. Наскільки відомо, радники Трампа проти.Трамп вже любить, коли він в центрі уваги, да, його свята, да. Коли, наприклад, він приїжджав на саміт НАТО в Гагу все зробили, щоби все навколо Трампа було. Королівський палац, Вечеря з королем. Ну і все навколо Трампа. Він в центрі уваги, на відміну від того, що було перед цим на саміті Великої сімки. І це спрацювало. А тут свято Сі Цзіньпіна. І тому, да, і плюс, якщо переговори, то Трамп буде там, наприклад, один проти Путіна і Сідзінпіна, що теж не зовсім добре. Плюс багато людей буде в Пекіні, які не дуже добре ставиться до Америки.

Тому поки це менш вірогідний сценарій, але суто тактичних міркувань і росіяни, і китайці можуть запрошувати Трампа, тому що їм буде вигідно там провести переговори на своєму майданчику, провести переговори з Трампом. Трамп хоче переговорів з Сі Цзіньпіном, але окремо. Окремо з Путіним, окремо Сі Цзіньпіном. Так що, бачите, тут теж є різні тактичні лінії, тактичні підходи.

Пекін може стати таким певним рубіжом, певним поворотним пунктом. Не думаю, що кардинальним, але саме після Пекіну, я думаю, будуть визначатися з подальшими діями і в Вашингтоні, і в Москві. Ну і ми теж, ми теж будемо підлаштовуватись під ситуацію. Для нас добре, що ми діємо разом з європейськими партнерами. Це посилює наші переговорні позиції. Ну і в принципі тут є обопільна зацікавленість і наших європейців, що нам треба діяти разом.

Це дає більший ефект, більше, скажемо так, можливостей в переговорному процесі. Так що умовна пауза, яка виникла от якраз останнім часом в переговорному процесі, я думаю, що вона найближчим часом закінчиться і в вересні ми побачимо новий сплеск переговорної активності.

Чи буде новий мирний план без Китаю

-Цікаво щодо Пекіну і його ролі. Китай виходить дуже часто з миротворчими ініціативами, певними мирними планами. Пам'ятаємо з самого початку війни і ці китайсько-бразильські ініціативи та інші. Як ви думаєте, після зустрічей в Пекіні, чи буде якийсь черговий мирний план, можливо, спільний з рф або окремий від Китайської Народної Республіки? Тому що ми ж розуміємо і її вплив і на справді, і на Штати, і на рф. Ну, тут вже можна навіть не говорити, бо він безмежний і Росія навіть сама його вже боїться. Але цікаво, чи будуть якісь мирні ініціативи від КНР, чи буде Сі Цзіньпін, можливо, навіть особисто тиснути на Путіна, чи все ж таки він хоче продовження війни з економічної точки зору?

Дійсно є дилема, чого насправді хоче Китай. Дискусія навколо цього йде вже не один місяць. Насправді, вона почалася ще раніше, але з приходом Трампа вона активізувалася. І є різні думки з цього приводу. Дійсно, є прямо протилежні версії. Одна версія зараз більш популярна останнім часом, що Китай зацікавлений в продовженні війни, що він не зацікавлений в війні масштабній, в інтенсифікації війни. Це Китаю точно не потрібно. Я можу навіть от сказати свого спілкування із деякими дипломатами, зокрема і китайськими, із експертами китайськими, чию думку я знаю. Китай не зацікавлений, наприклад, в тому, щоби війна вийшла за межі України-росії, там перейшла, наприклад, в Європу, тому що Європа теж важливий ринок для Китаю. І це ударить по китайській економіці і по міжнародній торгівлі. Інтенсифікація війни теж непокоїть Китаю. Особливо, якщо там і американці, скажемо так, будуть залучені. Це загальна дестабілізація плюс ризик використання ядерної зброї. З іншого боку, якщо війна буде продовжуватись і в ній будуть слабнути і росія, і будуть в'язнути американці, багато хто вважає, що Китай це влаштує.

Інша річ, Китай не відразу, а от з 2023-го року, коли спочатку був китайський мирний план, ну, там їх 12 принципів, а потім з'явився китайсько-бразильський мирний план, Китай себе по позиціонує публічно як миротворець, як країна, яка прагне завершення війни в Україні. Ну, це скоріше абстрактна, не скажу, що формальна, але Китай надмірних зусиль тут не демонструє. Вони заявляють про свою позицію, а великих рухів немає. От якщо Трамп ми бачимо, він постійно підштовхує переговорний процес, він хоче, щоб все це відбувалося швидше, Китай навпаки - не поспішає. І дійсно, от зустріч Пекні, вона нам дасть відповідь, а чи буде якийсь активний миротворчий рух з боку Китаю? Китай, до речі, стримано відреагував на ідею росіян про участь, ну, про роль гаранта безпеки в разі завершення війни в Україні. Китай не проти. Він не сказав ні, але не сказав і так. Він сказав, що "ми підтримуємо завершення війни і підтримуємо всі миротворчі ініціативи, але не більше того". Коли з'явилась ідея про участь китайців в миротворчому контингенті, китайці теж стримано відреагували, сказали, що це може бути лише, якщо буде ООНівський миротворчий контингент. Ну і далі там, якщо все це буде узгоджено.

Тому Китай дуже буде стримано діяти. Я не очікую якихось великих нових миротворчих ініціатив від Китаю в Пекіні. Але от якщо щось пролунає. Якщо, наприклад, Китай заявить щось нове, більш конкретно, ну, значить Китай буде діяти більш активно. Він, на мій погляд, на сьогодні не буде підігравати Трампу.

Поки Трамп грає роль першої скрипки в мирному процесі, китайці йому допомагати не будуть. Заважати теж не будуть, але і допомагати. Тому що це не їх весілля - це інтереси і клопіт Трампа. Тим не менш, я думаю, що китайці непомітно, але можуть впливати на переговорний процес через росію, ну і через інші країни.

Я не виключаю, що в перспективі, якщо, наприклад, нинішній переговорний процес зайде в глухий кут, китайці можуть запропонувати ідею, як вони раніше казали, мирної конференції, де от якраз вони разом з іншими країнами можуть відігравати головну роль. Але це поки що потенційний сценарій на завтра, на майбутнє. А на найближчу перспективу головною рушийною силою в переговорному процесі буде залишатися поки що Трамп.