Чи можна впливати на президента США Дональда Трампа через релігію, як росіяни перетворили релігію на зброю на окупованих територіях та за яку справедливість ми зараз боремос. Про це розповів голова Української Греко - Католицької церкви Святослав Шевчук в ексклюзивному інтерв'ю Юлії Галушки на телеканалі "Ми-Україна".

Цей рік був "роком надії"

- Різдво в Україні і ми сьогодні у гостях у Блаженнішого Святослава (Шевчука) Голови і Отця Української греко-католицької церкви. Ми з вами говорили на Великдень цього року, і ось тепер будемо фактично вже підбивати підсумки цього року. Що цей рік вас навчив?

Цей рік в цілій Вселенській церкві був роком надії. Дуже багато було різних подій, як в Україні, так і на міжнародному рівні. Милостиво, наша церква весь цей рік була в паломництві. Ми постійно рухалися, приходили до наших кафедральних соборів, рухалися до паломницьких центрів. Відбулися, я би сказав, безпрецедентні події у Ватикані. Була зустріч нашої світової громади з новообраним папою Левом, який прийшов привітати українських паломників, які просто переповнили Собор Святого Петра у Римі. Багато було зустрічей, спілкувань. Дуже багато було поїздок нашого постійного синоду. Ми і були в США, в Канаді, в Австралії. Мали їхати до Бразилії, але мусили в Римі зупинитися. Отож, дуже було багато цікавих подій, але кругом, в центрі уваги, це була війна. Наша здатність, стійкість до того, щоб перемагати там, де ми цього року могли це робити.
На жаль, війна позначала усі наші думки, усі наші зустрічі, усі наші розмови. Ми кругом шукали друзів для України, для того, щоб увесь світ став поруч з нашим вільнолюбним, але багатостраждальним народом.

- Я про мир хочу зацитувати пастирський лист Архиєрейського собору УГКЦ в Україні з нагоди різдвяного посту. Цитата: "Перемога України - це не політична чи військова мета. Від неї залежить духовна перемога світла над темрявою, правда над брехнею, любові над ненавистю. Вона можлива лише тоді, коли ми будемо готові долучитись до неї власною жертвою". Про яку жертву ви говорите? 

Сьогодні, як ми приглянемося ближче до нашого суспільства, пастири найближче тримають руку на пульсі і розуміють, які є думки, бажання, різні життєві позиції наших українців. Ми бачимо, що умовно наше суспільство сьогодні можна поділити на три групи. Справді, є велика частина людей, які стали на захист своєї Батьківщини. Дехто каже, що це близько 30% людей, які або пішли на фронт, або стали до боротьби як волонтери, як ті, які підтримують Збройні Сили, активно намагаються боротися з російською агресією.

Є частина України -частина українців - які готові на все погодитися, на будь-які умовини агресора для того, щоб повернутися до попереднього стану, повернутися до того, якою Україна була перед війною.

Але є велика частина суспільства, яка сьогодні більша від одної і другої групи, яка, на жаль, ще не визначилася. І це є така, я би сказав, частина нашого суспільства, яку потрібно пробудити. От спілкуючись з багатьма нашими друзями, багато хто згадував, що можна багато чого повчитися в ізраїльтян. 85% населення цієї країни готові активно обороняти свою країну. Нам до такого відсотку ще дуже далеко. 

- А чому, як думаєте? 

Ну, є різні причини. Я не хочу це так аналізувати і не хочу кожного посуджувати, але думаю, що ми всі сьогодні повинні працювати над оцією групою людей, які ще не визначилися. І тому ми закликаємо українців сьогодні не просто пасивно спостерігати за тим, що діється довкола, але активно включитися в оборону, в захист своєї Батьківщини. І тому тут є дві ключові цінності, до яких ми закликаємо   це є самообмеження і самопожертва. 

Без того ми не зможемо оборонити свої Батьківщини. Без того ми не зможемо відстояти своєї свободи. І тому очевидно, що наш синод єпископів, який відбувся в Зарваниці, аналізуючи ті суспільні процеси, з одного боку ми бачимо, що ми маємо ще багато ресурсів, які до цього часу не були задіяні. З іншого боку ми розуміємо, що окрім нас самих, Україну нам ніхто не відборонить і не захистить. Часто ми кажемо, що окрім українців, наша вільна держава нікому більше не потрібна. Багато хто нас бачить, якийсь фактор, якогось партнера, але очевидно, що наших інтересів за нас ніхто не буде відстоювати у світі. Ось тому ми і звернулися до наших віруючих, зокрема в контексті приготування до Різдва. 

Цей є час посту, цей є час праці над собою і аскетична праця над собою якраз і полягає в тому, щоб навчитися панувати над своїми пристрастями, своїми навіть слабкостями, мобілізувати себе в духовному протистоянні з особистим злом. А це є доброю школою свободи, бо справді вільною людиною є та, яка вміє над собою запанувати. Тому в контексті приготування до Різдва якраз ми і говорили про те, що наша перемога виборюється в особистій аскетичній праці над собою, зокрема в приготуванні до Різдва Христового. 

Слово "перемога" зникло

- До речі, про слово "перемога", воно фактично зникло з публічного простору. Дуже рідко говорять про перемогу, а говорять про завершення війни, про справедливе завершення війни. Чому, на вашу думку, ми самі соромимося про це говорити? Чи ми вже віддали цю перемогу?

Я думаю, що в нас сьогодні немає ще спільного консенсусу, що це слово означає. В нас є дуже різні уявлення про перемогу. Дехто думає, що наша перемога наступить тоді, коли не стане росії, коли вона розпадеться на якісь інші державні утворення. Інші вважають перемогою, коли наша держава все ж таки зможе далі існувати. Ще інші вважають перемогою, коли Україна буде кращою від тої, яка вона була після війни. Хтось вважає перемогою просто замороження цього конфлікту і зупинку бойових дій. Тому я думаю, що ми мусимо ще в нашому суспільстві над цим спільно працювати, щоб випрацювати наше спільне бачення, що таке є перемога. 

Тому ми говоримо в нашому посланні, що це не тільки якась військова чи політична мета. Перемога в духовному сенсі означає багато більше. Тому ми про таку перемогу молимося, ми за нею боремося. Ми хочемо, щоб Україна як переможець у цій війні справді вийшла оновленою, кращою, сильнішою. І сьогодні Україна вже є каталізатором глобальних змін. Я думаю, що нашою перемогою буде все ж таки участь України в тих глобальних перетвореннях людства. А людство зараз знаходиться в дуже непростих обставинах. Ви кажете, що сьогодні в Україні мало хто говорить про перемогу.

- Саме слово. 

Але в міжнародному контексті мало хто говорить про права, права людини, права суверенної держави. Багато більше говориться про інтереси. Інтереси потужних геополітичних гравців. Навіть росія-агресор заставляє свої інтереси всіх поважати. Цікаво, ніхто не говорить про права рф. Це дуже небезпечна риторика, яка де-факто нівелює саме поняття міжнародного права. Те, що є необхідним фундаментом для будь-якої міжнародної угоди. Тому, говорячи про перемогу України, в міжнародному плані наша церква говорить про права - права України на свою державу, свій суверенітет, свою свободу, навіть про права українців, які опинилися на окупованих територіях.

Так стається, що в певних мовних дискурсах одні слова зникають, інші мутують, набирають іншого значення. Але ми послідовно мусимо відстоювати певні поняття, певні цінності, від яких залежить майбутнє України.

За яку справедливість ми зараз боремось

- Слово, яке не зникає, це справедливість. Я зацитую попереднє різдвяне інтерв'ю ваше нам. До речі, якщо ви нас дивитесь в YouTube, ми залишимо посилання в описі і на Великоднє, і на Різдвяне інтерв'ю. "Справедливість - це матір миру, казали ви мені рік тому рівно", ми зараз наближаємось чи віддаляємось від справедливості з огляду на ті інтереси, про які говорять на міжнародній арені? 

Ми за неї боремося. Очевидно, що ця боротьба є динамічний процес, не статичний. Але в контексті цього року, року надії, дуже очевидним стало те, що не існує справедливості без правди, без істини. Тоді виходить, що кожен має свою справедливість.

Якщо справедливість не пов'язана з об'єктивною істиною, з повагою до конкретної людини, до конкретного народу, до тих прав, які надає гідність тої чи іншої людини чи народу, тоді ця справедливість стає дуже інакшою.

Багато хто говорить про економічну справедливість: ти мені - я тобі: багато хто перетворює питання справедливості, знову ж таки, в інструмент обслуговування власних інтересів. Я думаю, що ми цього року все ж таки наблизилися до того, що світ починає глибше розуміти, в чому є правда про війну в Україні. 

Я маю таке відчуття, що все ж таки до кінця навіть ворожа пропаганда не спрацювала.

- На нас чи на європейців, американців?

На міжнародну спільноту. Дам вам приклад. Ми нещодавно були в Австралії. І в місті Мельбурні хотіли зробити спільне фото, попросили прохожого хлопця нас сфотографувати. Він зупинився, а потім питається, а звідки ви? - Ми кажемо, ми з України. А він нам каже: Слава Україні. Посміхнувся і пішов, думаю: Господи, що це було? Прохожий юнак на другому кінці світу не тільки що знає про Україну, але ще вітає нас гаслом нашої правди.

Такого не було ще кілька років тому. І це приємно, що голос правди пробивається назовні. Святий Авустин говорив, що правда подібна до лева, якого потрібно тільки випустити, а він має свою силу. Ви знаєте, український лев вирвався з того гетто, з тої клітки. І справді починає сьогодні захоплювати повагою до себе цілі континенти. 

Тому справедливість, яка основується на правді, є запорукою справедливого миру. До речі, про це сказав новообраний папа Лев XIV під час першої зустрічі з дипломатичним корпусом, акредитованим при світовому престолі. Він говорив, що правда і справедливість є необхідними умовами справжнього довготривалого миру. Йшлося як про Україну, а теж про ширший міжнародний контекст.

- Як справедливість корелюється із релігійною концепцією всепрощення? Коли ворогу треба пробачити все.

Ну, бачите, прощення нічого не має спільного із згодою на зло. Релігійний концепт прощення полягає в тому, що ми віддаємо Богові право месника. Господь є той, що відплатить кожному по ділам його. Він найкраще знає, де, коли, в який момент і найглибше бачить серце тої чи іншої людини. 

Ми знаходимо такі слова в Священному Писанні, каже Господь, Я відплачу. Тому наше прощення якраз полягає в тому, що ми навіть того самого злочинця піддаємо в руки Божої справедливості. Тому тут нічого не має спільного із нехтуванням правдою чи справедливістю.

Остаточно порятунок того злочинця полягає в тому, що він сам мусить визнати свою злочинність, свою несправедливість і тоді має покаятися. Тому релігійний контекст, він набагато ширший, ніж нам видається на перший погляд. Це не є всепрощення і це не є нехтуванням принципами Десяти божих заповідей - абсолютно ні. Але я не беруся бути остаточним месником, я не беруся ставити себе на місце Бога. Але ту чи іншу особу, ту чи іншу людину, чи навіть народ, повіряємо Богові.
А він є той, що знає, як правильно поступити в той чи інший час, в той чи інший момент. І остаточно в Божих руках лежить доля людини, народу і цілого світу. 

Чому росіяни відмовились від Ватикану, як майданчика для переговорів?

- А з чим ви пов'язуєте відмову росії від Ватикану як майданчика для мирних перемовин?

Бачите, думаю, тут є як практичні причини, на мою думку, так і справді певні, я би сказав, духовні основи. Для того, щоб використати можливість майданчика Святого Престолу Ватикану для зустрічі, росіянам туди треба приїхати, треба подолати простір Євросоюзу, треба наперед сказати, хто буде в складі делегації і отримати дозвіл на перетин кордон.

Тобто, треба відкрити карти до певної міри. Ми бачимо, що цій країні дуже легше приїхати в якусь іншу країну, зокрема, мусульманську країну. Де можуть поміняти свою делегацію в останню хвилину і впустити її рівень з високого до рівня тих людей, які нічого не вирішують. Тому, я думаю, що тут є ця практична сторона. 

А з іншого боку, ми бачимо, що з боку того самого міністра законних справ, пана Лаврова, чулася зневага до Ватикану як до центру католицької церкви. І та зневага була навіть не дипломатична, як на мене.

Але, тим не менше, я думаю, що роль Святійшого отця Папи Лева XIV і святої столиці, вона ще скаже своє слово в усіх тих подіях, які, сподіваюся, будуть на нас очікувати в майбутньому.

Про аудієнцію в Папи Римського

- Росіяни звинувачують Ватикан в тому, що він не-нейтральний по відношенню до обох сторін. Новий Папа Лев. Ви відчуваєте не-нейтральність Папи Лева?

Бачите, якщо б Папа приймав президента росії, тоді б рф була задоволена його буцімто нейтральністю. Але коли сьогодні справді ми відчуваємо особливу увагу нового Папи до України, це для росії поганий дзвіночок. Ось, скажімо, Святий Престол сьогодні визнає суверенітету країни, існування якої вони фактично заперечують.

Сьогодні, якщо йдеться про новообраного Святійшого Отця Лева XIV, ми бачимо певні нові акценти і в його поглядах на війну в Україні, і в його діях. Кілька таких прикладів приведу, які, думаю, вартують, щоб ми їх почули, а можливо, навіть глибше зрозуміли. 

Відколи почалася війна в Україні з окупації Криму, Донбасу ще з 2014 року, з дискурсу міжнародних стосунків зникло слово "Конституція України". Ми говорили про слова, які зникають. Папа Лев вперше, після зустрічі з паном президентом в Кастель-Гандольфо (літня резиденція Папи Римського в Італії - ред.), сказав, що не можна говорити про мир в Україні без пошанування Конституції країни. 

А ми знаємо, що в тій Конституції записано не тільки наше право, не тільки проголошена суверенітету, але там сказано, що ми маємо наші недоторкані кордони. Там сказано, яким напрямку руху розвитку ми хочемо рухатися. Отож, пригадка про Конституцію одним словом сказала дуже багато.

Я би дуже хотів, щоб всі інші могутні світу цього, які сьогодні укладають якийсь план миру для України, відштовхувалися від пошановання основного закону нашої держави. Так само, коли йдеться про "торгівлю" територіями. Цілком справедливо, що наш президент заявив, що він не має ані юридичного, ані морального права віддавати якісь території. Бо так написано в основному законі нашої держави.

Друга така теза, яку Папа озвучив, думаю, була дуже вчасною і дуже потрібною саме тепер. Таке враження, що долю Європи і України обговорюють без нас - зустрічаються перші особи США, росії і говорять про те, як вирішити проблему в Україні. А Папа каже, це війна в Європі, Європа має бути учасником мирного процесу. Україна є європейською країною. І Європейський Союз має брати участь в опрацюванні архітектури безпеки на цьому континенті. Має взяти відповідальність за той мир, про який сьогодні ми всі говоримо і до якого й рухаємося.

Ми бачимо, що ті акценти кажуть, що позиція Святого Престолу в тих всіх перемовинах є дуже проєвропейською позицією. І це сьогодні є справді дуже приємно, дуже важливо для України, що ми маємо потужних партнерів в Європейському Союзі. І Святий Отець чітко-ясно говорить про нас, як про європейський народ, про Україну як про Європу і про наше європейське майбутнє.

- Часто з ним спілкуєтеся? Є можливість чи немає?

Є. Ви знаєте, буквально кілька місяців минуло після його обрання, ми вже мали цілу низку зустрічей з ним. Я пригадую, що це був шостий день після його обрання, якщо я не помиляюся, але ще перед інтронізацією Папи. Тобто інтронізація – це є такий момент, коли папа літургійно вступає в свої повноваження.

- Як інавгурація в президента.

Інавгурація, щось подібне. Але я просив про аудієнцію ще перед тим. І так мені легенько говорили, ну знаєте, це не по протоколу, бо Папа перед інавгурацією не дає таких аудієнцій.

Ви знаєте, папа вирішив мене прийняти. Більше того, прийняв мене в той самий день, це був четвер, і в ту саму мить, коли дві делегації в Стамбулі - українська і російська - намагалися зустрітися і почати який-небудь переговорний процес щодо припинення бойових дій. І ця аудієнція була дуже символічною. Тобто Папа хотів показати жест, символічний жест підтримки України. Ну і теж, знаєте, я не до кінця ще розумів формат цієї аудієнції - чи вона буде проголошена публічно, чи це буде дуже така приватна, така негласна зустріч.

Я заходжу до Святішого Отця, мене зустрічає Святіший Отець, і кілька камер і журналісти. І Папа їм показує ту ікону, яку я йому подарував, як твір батька, який втратив свого сина. На тій іконі намалював свій біль втрати. Тобто Папа не просто мене прийняв, а хотів це перетворити на маніфест підтримки для України. 

Ось і ця перша аудієнція була дуже цікава, знаєте, вона дуже глибоко мені згадалася. Після цього було три інших зустрічі. Я вже згадував про те, що Папа прийшов особисто до наших паломників, які приїхали на свій ювілейний візит до Риму. Цікаво, що тоді попросив мене заспівати українською мовою "Отче наш", бо хотів увійти в молитовне спілкування з тими прочанами.

Потім на свято Петра і Павла весь синод наших єпископів взяв участь у цій урочисті літургії, бо це храмовий празник Базиліки Святого Петра. І Папа звернувся до наших єпископів в синоду з особливим окремим словом і подякував нашим єпископам за їхні пастирське служіння.

Після цього Москва почала говорити, що папа не є нейтральний, бо він не картає, а підтримує УГКЦ.

А ще одна була зустріч, коли Папа прийняв на аудієнції окремо усіх наших єпископів, які були на синоді у Римі. І те спілкування справді було для всіх наших владик дуже таке, я би сказав, потрібне, надихаюче. Папа дав нам зрозуміти, що ми є на добрій дорозі і ми правильно здійснюємо своє служіння, підтримуючи українців в таких драматичних обставинах нашої історії. То кілька таких моментів, про які я розповів, їх було більше. 

- А подзвонити можна чи не можна Папі?

Ну не так легко. Очевидно, що потрібно просити про таку можливість і тоді потрібно очікувати момент, коли можна поспілкуватися. Але ніякі телефонні розмови не можуть замінити особисто спілкування. 

Папа Лев є дуже цікавою особою. Він справді є таким інтровертом, який дуже уважно слухає, але глибоко чує. І тоді, коли переживаю цей процес такого переосмислення почутого, то ми бачимо, який він дуже потужній, сильний, правильні кроки і заяви робить. Тому молімося за папу Лева, щоб він приїхав до України, щоб такий візит все ж таки відбувся. 

Коли очікується візит Папи Римського в Україну?

- Якраз про візит в Україну хочу вас питати. Чи обговорювали вже деталі? Тому що Ватикан заявив, що візит готується, але чекають моменту. Багато світових лідерів приїжджали до України. Чи тут питання тільки безпеки, чи це ще й політичне рішення? 

Насправді заяви Ватикану про візит папи не було. Були запрошення, які до Папи були скеровані, і була відповідь Папи: Так, ми прийняли ці запрошення. Ну і треба бути реалістами.Це, значить, слова папи, які, можливо, по-різному інтерпретують. 

Але, справді, ми як церкви України, ми є в постійному діалозі з Папою, і ми розуміємо, що такий візит потрібно буде належним чином приготувати. Поки що ми не маємо якогось сигналу, що такий візит почав готуватися. Але при будь-якій нашій зустрічі ми підтверджуємо, що візит Папи до України зараз був би надзвичайно важливим.

От ми всі пригадуємо, яким відважним був візит папи Івана Павла ІІ до Сараєво в розпал цієї війни на Балканах. Як цей візит багатьох шокував і де-факто послужив до припинення бойових дій. Про ці відважні прецеденти ми намагаємося спілкуватися, про них говорити. І справді очікуємо, що все ж таки якесь відповідно рішення буде прийняти. Поки що ми відповіді не отримали, але ми над нею працюємо і над цим візитом готові працювати і далі. 

Чи можна впливати на Трампа через релігійні організації?

- Що про лідерів світових. Чи можливо завдяки горизонтальним зв'язкам з вірянами-американцями донести свою позицію до Дональда Трампа? Торік ви були в Офісі Віри, але відтоді не дуже про нього чути.

Ми ті стосунки, як кажуть, на горизонтальному рівні дуже активно розбудовуємо, вже не перший рік. Очевидно, що найбільшою мережею таких наших стосунків є католицька громада в Америці, яка, до речі, половина з католиків голосувала за Трампа. Навіть багато українських громадян, походження українського громадян зробило свій вибір. 

Тому ми намагаємося дуже активно це робити. Богу дякувати, що дуже активною є наша церква в США. І сьогодні можу сказати, що серед католицького єпископату усі підтримують Україну. 

Я не зустрів ні одного католицького єпископа в Америці, який би не підтримував України і наших легітимних вимог. Не підтримував те, що ми кажемо, що ми маємо правду і справедливість по відношенню до нашого народу.

Очевидно, ми виходимо теж на спілкування з іншими релігійними організаціями, церквами і спільнотами. Під час цьогорічного свого візиту до Вашингтону я мав нагоду спілкуватися з різними представниками протестантського середовища. Окрім того, я навіть був запрошений на протестантське телебачення Євангельських християн-баптистів, які попросили мене скерувати меседж до їхніх релігійних діячів і до їхніх суспільств. До речі, це було одне із найкращих таких інтерв'ю і нагоди до спілкування.

- А вони продовжують вірити в утиски православних в Україні?

Я думаю, що певна частина суспільства не орієнтується в тих речах, зокрема, якщо йдеться про певні частини Америки, південна частина Америки. Вони дуже часто мають свою свідомість орієнтовано тільки на локальні потреби. Тому в наших спілкуваннях не є легко говорити про ситуацію в світі, подивитися трошки далі поза межі свого власного штату, чи поза межі своєї власної країни. Щиро вам скажу, що там не дуже розуміють про ті всі релігійні процеси, які в Україні. 

І це навіть до певної міри грає нам на користь, тому що вони не до кінця чують і розуміють про якісь там утиски, які десь існують. Але очевидно, що російська пропаганда працює кругом. Але Богу дякуємо, що її теж дуже планомірно розвінчують ті самі американці, ті самі дружні нам пастирі, які цього року приїжджали до Києва на Молитовний сніданок.

Отож ця динаміка, проголошення правди вона цікава і дуже позитивна. Тому так легко ввести в оману віруючих людей США росії не вдасться - ми активно працюємо і перемагаємо на тому інформаційному фронті, який дуже важливою складовою частиною цієї гібридної війни.

Релігію перетворили на зброю

- Як ви оцінюєте темпи очищення України від організацій, які афільованих з Російською Православною Церквою (РПЦ)? В серпні був даний старт і дане визначення церкви, а зараз мають відбуватися вже суди. Чи достатньо швидко?

Справді мені трошки про це важко говорити. Чому? - Тому що ми очікували, що багато різних процесів відбуватимуться набагато швидше, трішки по-іншому.
Очевидно, що потрібно дотримуватися відповідних норм, правил і т.д. Але коли йдеться про якусь організацію, афілійовану до якоїсь закордонної інституції, тут є свої правила.

Але коли йдеться про окремих людей, які є громадянами України, які є рівні перед законом, як усі ми, якщо йдеться про те, що який-небудь громадянин України становить загрозу для державної безпеки, то є відповідні державні механізми, які давно потрібно застосовувати проти таких громадян, незалежно від того, до якої церкви чи конфесії він належить.

Чому приналежність до якоїсь церкви має бути якимось захистом, втечею від відповідальності? - Абсолютно ні. Закон є однаковий для всіх. І тому я думаю, що тут є багато ще чого не зробленого. Ми уважно спостерігаємо за цими процесами, як вони відбуваються. 

Очевидно, що релігійна свобода є маркером справжньої демократії. І ті всі процеси в жодному випадку не повинні обмежувати релігійну свободу того чи іншого громадянина. Але є, я думаю, є певні небезпеки інструменталізації релігії і державою-агресором.

Цікаво, що в міжнародному дискурсі навіть на цю ідеологію "руського міра" світ винайшов новий термін. Йдеться не тільки про інструменталізацію релігії, а "weaponization of religion", тобто перетворення релігії на зброю. І, очевидно, та зброя про такого діє? - Проти українського суспільства. І тому держава, народ мають обов'язок, право боронитися і від такого виду зброї. 

Тому я хочу лише побажати, щоб ті всі події відбувалися з пошануванням прав, свободу громадян, але теж відповідно до державних інтересів, зокрема під час війни, пошановуючи всі необхідні правила захисту нашої батьківщини.

Що зараз із храмами на окупованих територіях?

- Про інструменталізацію релігії. В Криму росіяни використовують храми для проведення мілітарних таборів, дітей муштрують військові вишколи. Що з вашими храмами на окупованих територіях? 

Наші храми закриті, наші храми пустують. На жаль, наші вірні піддаються різного роду тиску. Тиск дуже різний. Я не хочу говорити про конкретні громади чи конкретні обставини, тому що це може наразити на небезпеку життя тих людей, про яких я сьогодні був зобов'язаний піклуватися. Але правдою є такою, що там, де приходить окупація, там немає релігійної свободи.

Там діють лише ті релігійні інституції, які окупант використовує для того, щоби поневолювати цю частину нашої України. Недавно ми спостерігали певну активізацію так званої місцевої окупаційної влади щодо насаджування російської тотожності на тих територіях України. Тобто все те, що є не-російським, навіть в релігійному плані, зазнає дуже жорстоко переслідування. 

Ось така і правда. На жаль, кожен, хто не сприймає офіційної релігійної ідеології, яка насаджується, він піддається репресіям. Це є реалії окупаційного цього режиму. 

- А чи можна говорити про те, що ось у березні буде 80 років з моменту псевдособору, після якого греко-кактолицька церква пішла у підпілля? Чи можна говорити про те, що на окупованих територіях так само люди мусять у підпіллі бути?

До певної міри так. Навіть ще складніше. Тому що з розвитком різного типу технологій сьогодні державі-окупанту легше вдатися до тотального контролю. Бо тоталітаризм означає тоталітарний контроль над людиною. Багато наших людей, які не мають можливості брати участь в богослужіннях, в своїх храмах, які є насильно закриті, вони беруть участь в наших богослужіннях онлайн. Але і це контролюється, і це переслідується. 

Таким чином, бути греко-католиком на окупованій території – це доволі відважне рішення. І справді, наші люди сьогодні там є ісповідниками віри.

-Чи долучена греко-католицька церква до процесу обміну полоненими, звільнення наших цивільних заручників?

Так, долучена, але на певних етапах. Кожного разу, коли я відвідую якісь наші громади, я постійно отримую списки полонених, списки, які пропали безвісти. На останній моїй зустрічі з Святішим Отцем Папою Левом, я йому особисто передав список з чотирьохсот наших полонених. Точні імена, прізвища, інформація, де їх взято в полон, навіть якщо ми маємо відомості, де вони отримуються, і фотографії їх. 

Я знаю, що всі ті списки дуже детально опрацьовуються дипломатичними службами Святого Престолу і передаються російській стороні з проханням просприяти їхньому звільненню. Ми на цьому етапі є задіяні і робимо все можливе для того, щоб наших захисників, які страждають в російських катівнях, можна було чим пошвидше звільнити.

Можливо, ви знаєте, що ще Папа Франциск наділив певною місією у цій справі очільника єпископату Італії кардинала Матео Дзуппі. Новий Папа підтвердив його мандат і його повноваження, зокрема, щодо гуманітарних аспектів. І ось тепер, спілкуючись з ним, ми разом опрацювали наступні кроки, які він мав здійснити. Він вже звернувся до російської сторони з проханням дати йому можливість відвідати полонених. 

Ми знаємо, що сьогодні росіяни не дають доступу жодній міжнародній організації до місць утримання наших військовополонених. І поки що не має позитивної відповіді. Але ця праця йде. І ми будемо все робити для того, щоб з одного боку про наших хлопців ніхто не забув, щоб їхні імена постійно були на слуху, щоб навіть в перемовинах вони підносилися. Бо ми знаємо, що деколи про когось, нашого хлопця чи дівчину, згадують в міжнародних стосунках, це є шанс, що таку людину вдасться в той чи інший спосіб врятувати. Тому робимо все, що є в наших можливостях для того, щоб наші захисники і захисниці, які сьогодні незаконно утримуються, чим пошвидше повернулися додому. 

Але є ще дві інші категорії осіб, щодо яких немає міжнародних механізмів, немає тих міжнародних конвенцій, як їх звільнити. Дуже делікатно є ситуація цивільних заручників. Це окрема теж група людей, над якими ми працюємо разом із Святим Престолом. Тому що, коли це про військовополонених, це про обмін. Українська сторона російських полонених віддає, а взам'ят отримує інших. А коли це про цивільних заручників, тут механізм обміну не до кінця функціонує. Згідно міжнародного права, не можна цивільних осіб-некомбатантів утримувати як заручників. Це проти міжнародного права. Тому намагаємося теж все робити, щоб наші цивільні заручники були звільнені. 

І окрема категорія – це вкрадені українські діти. Я знаю, що тепер, коли останньою була делегація у Ватикані, були ті діточки, яких вдалося повернути до України після того довгого процесу пошуку, після їхнього викрадення. Вони спілкувалися з папою Левом, розповідали йому свої особисті історії. 

І ми знаємо, як непросто сьогодні цей процес відбувається. Але ми все мусимо зробити, щоб вкрадені українські діти повернулися назад до своїх родин, до своєї батьківщини.

-Чи є у вас колядка якась саме ваша, яку ви дуже любите? Може, будете співати?

Очевидно. Я пам'ятаю, перша колядка, яку я навчився, це була “Нова радість стала”.
Там є такі слова: “Пастушки з ягнятком перед тим дитятком на колінця припадають, царя Бога вихваляють”. І мене дуже цікавив цей образ. Що за пастушки і з яким це ягнятком? Бо ми, як маленькі діти, ніколи не бачили ані пастушків, ані ягняток. І ось тоді моя бабуся мені розповідала, як це випасають овець, хто таке ягнятко, як пастухи доглядають цих ягнят, а пастушки – це діти, які доглядають тих тварин. І це таємство різного для мене набирало окрему шарму, якогось відкриття незнаного мені людського досвіду спілкування. Не тільки з тваринами, не тільки з іншими видами, професіями, але з тим дитятком, перед яким єдиним вартує в твоєму житті стати на коліна. 

- У світле свято Різдво, щоб ви побажали нашим глядачам, які зараз дивляться це інтерв'ю.

Найперше, я би хотів, щоб це Різдво Христове, справді, у нас все ж таки було радісним.
Я пам'ятаю таку одну із колядок, яку співали наші повстанці: “Ой, сумнитой святий вечір в 45-м році, В нашій Україні плач на кожнім кроці”. Ті обставини, в яких ми Різдво святкуємо, справді ці обставини, в яких очі на сльози навертаються. Але ми святкуємо присутність Бога між нами. Саме те, що Він став одним з нас. Саме Його присутність, Його народження між нами зробили Його присутнім у кожному виді людського досвіду: в наших розчаруваннях, в наших знеохоченнях часом Він є присутній. Але присутній не пасивно, а Він є той, що прийшов, щоб їх змінити. От присутність Бога між нами є надією на зміни, які Він приносить із собою.

Тому я хочу побажати, щоб ця присутність нашого Спасителя між нами розірвала ту темряву, яку сьогодні хоче занурити нас ворог, забираючи у нас навіть можливість мати світло в часи Різдвяних свят. Щоб та близькість Бога до людини, вона на нас вдихнула Божим теплом.  Тоді, коли, можливо, нам є холодно. Щоб близькість Бога до нас від'єднала страх. Як Бог є біля мене, хто може бути проти мене? Тому хочу вам побажати пережити глибоку цю різдвяну радість, яка полягає на тому, що з нами Бог. Всім вам, всім нашим слухачам, бажаю глибокого, духовно-різдвяного переживання Різдва Христового і благословенного Нового року, щоб ми в нього увійшли з надією на справедливість, на мир, на перемогу.